编者按：《CDT报告汇》栏目收录和中国言论自由及其他人权问题相关的报告资讯。这些报告的来源多�多样，包括机构调查、学术研究、媒体报道和网民汇集等等。也欢迎读者向我们推�值得关
注的报告。

CDT 档案� 标题：【CDT报告汇·六四35周年】大声专访吴仁�：天安门事件35周年，�追问屠杀与镇压（四）
作者：中国数字时代
发表日期：2024.6.4
主题归类：六四学运
CDS收藏：六四馆 版权说明：该作品版权归原作者所有。中国数字时代仅对原作进行存档，以对抗中国的网络审查。详细版权说明。

中国数字时代本周推�媒体：

�语自由创作社区大声（大聲- Dasheng）：“我们致力于构建自由、有尊严的�语精神生活。由资深新闻工作者和专业人士组成的团队，凝集数百个跨越地域的创作者，通过新闻策展、采访编辑和
深度访谈，以及一站式无审查的图书、影视和资讯共享社群，维护体面与美的�语文化圈层。要联结，也要大声。”

吴仁�本期精选：

我2015年还有2016年，连续在全美的德州扑克比赛的一个项目当中得冠军，所以我有两个大奖杯。

我就特意要去搜寻新六所说是什么地方。一查，包括李鹏总理在内的一个高级住宅区。

106号坦克的二炮手叫吴彦辉。因为我过去透露过，现在说没问题了。在很多年当中我�说这个人，因为我想保留一个悄悄地托可靠朋友去试下采访他（的可能性）。

徐勤先将军看病被撤职了。代军长这些人，包括留下来的政委、参谋长，一直到师团一些指挥官，为了洗脱自己，想要其他的戒严部队表现得更好，杀人要更狠。

一场政治运动，灾难性的运动�仅得有受害者的记录，一定也要有加害者的记录。只要有加害者和受害者的两份记录，这个事件的记录�是基本合格的。

编者注：�语自由创作社区大声（大聲- Dasheng）已授权中国数字时代全文转载。

吴薇：然后，就要问您一个我一直想问的问题，当然您书里也讲过，您现在�具体讲一下。就是刚�您��说到的核查、�断地核实、�断地收集信息、收集证�，但这个是非常非常难的。因为
可能现在很多年轻人�知道，已经想当然地认为随便我们搜索一下，在互联网上Google一下什么，你们当时是没有任何信息的。所以您这么多年，您给我专门讲一讲，您收集信息、收集资料、考证
的方法和中间的困难，然后您怎么克�这些困难。

吴仁�：对，因为你想，做社科、人文研究的任何项目、题目，只要是图书馆或多或少都有现成资料，包括专著或者包括一些论文。但是“六四”这个特殊，一方面是中共把它到现在还是作为最
大的禁区之一，是严令禁止的东西。对，严令禁止的。所以当事人到现在为止�能站出来说六四的经历的。

哪怕是我刚�说的像北航那个硕士生王宽宝，是一个受害那么深的受害者，已经在海外了，又是受了那么严�伤害的受害者，都�敢站出来说。所以说“六四”的资料是极其欠缺的。

我做的资料的收集和研究，跟所有的人文科学来讲，是相对来讲难度非常大的，主要是在收集资料这个部分。因为我们要研究一个东西，首先要资料收集，然后�能写研究报告。资料收集，一般
人�可想象的那个难度。你想我是学国学的，过去说要做一个国学方面研究项目，也是花很多时间到全国各地的图书馆、善本室去看所有的版本，也要花很多时间，但毕竟是在各图书馆里都有相
关的善本书。就是说借阅比较困难，但是还是有的。“六四”没有啊，所以这样的话，资料收集真的是一个�可想象的难度。

中共解放军内部出版的描写“六四”的《戒严一日》，图片来自网络
。

1994年，我记得中国有互联网之后，那时候�有的。所以在那之�，我只能尽量地找一些官方出版的书�，比如说《戒严一日》。当然，《戒严一日》因为是内部发行的，是解放军总政治部文化�
�编辑的内部发行的。可是发行以后�到一个月，他们发现�对，审查还�够严。尽管经过严厉审查，还是透露了很多�该透露的镇压信息。所以一个月以后收回去，�新编。本来是上下两大厚�
�，后来出了一个精�本，就剩了一本，还�如原来的二分之一，所以那本书很�贵。

那本书，我就谈到感谢香港原来《文汇报》的副总编辑程翔。所以“黄雀行动”帮助我抵达香港，也就是1990年的2月底。程翔第一时间就私下来见我，然后跟我谈。我就谈到刚�说到的在政法大�
��教学楼�五具遗体的情况。我就是想记录他们，程翔主动说：“我有一本书很�要，我送给你。”就是《戒严一日》上下册，所以最早我去记录戒严部队官兵的事，就是从拿到程翔那一套书开�
��的。1990年2月在香港开始的，那时候真的很�贵。所以我一�说，书面资料对于戒严部队的研究或者资料收集来讲，《戒严一日》是最�要的。

1990年5月，吴仁�在摄氏七度的深夜游过海湾抵达香港，图片来自吴仁�X (Twitter) 账户

像《共和国�士》这些和官方为了宣传戒严部队官兵的镇压所谓的“平暴”的丰功伟绩，那书的资料就差很多。因为《共和国�士》总共�介�了三�七个人的情况，然后透露了一些部队的资料
。《戒严一日》�一样，总共一百九�篇文章，有的文章还是多人合写的。作者都是真实姓�，而且有军职跟军衔，比如说集团军军长某某某少将，所以价值非常高。至少牵涉到很多的部队。

一百九�篇文章，除了几篇是北京警察局警察写的，至少有一百八�篇左右是戒严部队官兵写的。所以说那本书对我来讲非常�要，是初步的开始工作。最后我破解有�四个陆军集团军参加“六
四”镇压，也是以这本书作为主要基础。因为我把这本书里头所有的官兵，包括作者，花了很多时间一一地去查证。

吴薇：怎么查证呢？

吴仁�：查证还真的是在1994年中国有了互联网以后，做网络查证。因为现成的书的资料找�到。

吴薇：对啊，我就在想，因为我们也是做调查记者出身的，我们太知道这个。我就想一定要当面问您这个方法论的问题，太难了。有几�方式吧，对吧？首先是基本的信息。比如说中国有一个什
么问题，比如说中国这些军队的建制、番号，每个团队里有多少人，每个师、每个团、每个连、每个营有多少人，这些��从哪里来？然后还要知道这些人他们是�是在这个时候执行了这个任务
，这个工作您怎么做的？我真的觉得，对，就是您说的无法想象，您�给我解释解释。

吴仁�：抱歉哈，我点了烟。我刚�说到六部口事件跟教学楼�五具尸体，心情真的是……这是三�五年以后了。头几年我讲到这个，我都控制�住。我平息一下，本来也有抽烟习惯。

1989年6月4日清晨，制造六部口惨案的坦克第1师军官们，左起：唐琳、张芝元、王孝国、张武佃、高青云、金海龙、邓汉桥、贾振禄、姚跃旋、臧远征、彭杰。副团长贾振禄与团长罗刚一起率坦�
�车队追轧学生队�。图片来自吴仁�X (Twitter) 账户

我接着话题说，后来有了互联网，给我提供了寻找“六四”官兵资料的一个很好的途径。因为现成的文字资料没有嘛，就是互联网。后来我主要是利用互联网来做一个实现。因为中国军队规定保
密，所以说部队番号是�能用的。媒体报道包括官兵自己�能透露，比如38集团军，38集团军步兵112师，绝对�能透露的啊。他对外只能用部队代号。

部队是一个代号，一个番号，代号是对外可以用的。从团一级开始，都有一个五个阿拉伯数字的代号。比如说51120部队，它可能是某个集团军，然后51123，可能是这些团队军步兵第一师。团一级�
�始的都有。所以我首先收集这个部队的代号，因为代号在网络上都有。先把代号收集起来，然后通过代号在互联网上去收集所有的部队的官兵资料。代号一收录，当然Google一输入，有很多关于�
�个代号的资料出来。

吴薇：有一些可能是当地的好人好事啊，团队的过年送温暖啊，军民联欢啊，是吧？�断地横向比较的。

吴仁�：对，他们会用部队的代号。部队代号允许对外使用，所以代号先收集起来。第二步就是把代号给它破解了。这需要自己去用考�学方式去破解。比如51120部队到底是哪个集团军，51123到�
�是哪个集团军、哪个师、哪个团。这花了很多时间。然后，这样弄出更�要的部队番号。因为部队代号的话，我要写出来或者研究出来，读者也�知道是哪个集团军，也�知道是哪个师、哪个�
�。必须得把番号搞出来。

所以第一步，我花了很多时间，把所有的部队代号全给破解了。这五个数字是哪个部队，那五个数是哪个部队。这样把番号弄出来。这是第一步，花了很多时间，�是你能想象的。

然后，�去收集这�九支部队，因为都破解了。�九支部队一直从团开始，代号有了，番号有了，然后确认到是�九支部队跟“六四”戒严是有关系的。然后就去设定关键�，去收集这�九支部
队的官兵，先建立一个官兵�录。这个花的时间更多更多。因为�九支部队，进入Google一搜寻，比如输入38集团军，出来太多的资料，太多的官兵�字，我都要记录下来，分�九支部队做成�九�
��文档。当时我记得大概有四�多万官兵。

1989年6月3日晚，38集团军112师装甲车队从�苑机场附近的东高地出发，向天安门广场挺进，途中一度受阻。装甲车队担负为主力部队开路任务，参与广场清场，并起着威慑民众的作用，而38集团�
�也被认为是杀人最狠的部队。图片来自吴仁�X (Twitter) 账户

吴薇：参与整个“六四”？

吴仁�：对。然后，接下来就把四�万官兵确定哪些是“六四”戒严部队，这个花的时间更多。因为1989年“六四”之�已经退�的，就跟“六四”没关系，要排除掉。对，然后“六四”以后��
�军的也没关系。所以你要确定他是在“六四”期间还在这支部队。

那四�多万人，一一要通过Google搜寻去确定，非常艰难非常艰难。所以你把这些官兵，哪怕是职�比较高的一个团长的�字，输入进去，Google�会马上给你答�说这个团长“六四”还在这支部队
。你要辗转去用考�。

我们考�的方式就是说追踪，按照媒体来讲，调查记者去追踪团长。我把�字输进去，部队番号输入进去，没有直接告诉我答案说他是戒严部队的。但是有的资料里头，聊天记录也好，或者部队
宣传资料提到，他当时做团长，政委是谁，第一营营长是谁。然后又通过查他的政委和营长�去搜寻，终于找到了一份资料说这个团长是38军步兵112师334团的政委，那就证明了那个团长就是这个�
��的团长。

所以说花的时间很多，但是最终确定了三�多人三�多人。所以有些朋友或者读者�太理解，他们就说：“吴老师，你花了无数的功夫，收集了四�多万军人，最后�确定三�多人，�是无用功
（吗）？�的比例太大多了吗？”他们�了解。

对对，他们�了解我的想法。我就说，一场政治运动，灾难性的运动，�仅得有受害者记录，一定也要有加害者的记录。只有有加害者和受害者的两份记录，这个事件的记录�是基本合格的。所
以我作为一个文献学者、历史记录者，当然我很清楚这个基本的要求。哪怕花�多的时间，我一定都要有受害者和加害者的记录。

1989年6月3日晚，空�兵15军从�苑机场出发向天安门广场开进，在天桥、珠市口、�门开枪挺进，杀人程度仅次于沿西长安街挺进的38集团军。图片来自吴仁�X (Twitter) 账户

三�多人的这个��对我来讲，我觉得是非常�要的。所以在出第二本书《六四事件戒严部队》当中，�九支部队每支后面我一定要附一个��。读者觉得说这��，哦，就是一个��啊，什么
军衔，什么职�，然后离开部队以后在什么机构工作，他们觉得很枯燥，好像没有意义、没有价值。但对我来讲，我一定要把它附在最后部分，一定要有��，这是我的想法。

吴薇：这个意义无比大！就像您说的，完整的历史，一定有受害者，有加害者，甚至在历史里加害者更�要。在开放社会，就是要让权力者负责，负责的第一步是你要知道是谁在做的这件事情。

吴仁�：对，所以说也还是很多国家民主转型以后，包括台湾这个转型正义问题嘛。转型正义转型或者是什么，一个是真相，这必须要实践真相。第二个就是追责，追究责任。第三步�是国家赔
偿，所以第二步很�要的。

我在台湾这么多年，我去过很多次他们国立的国家级的二二八纪念馆，也去过台北市市立的二二八纪念馆。所以我就说你们转型正义是做了很多努力，包括行政院还专门成立了促进转型正义委员
会，也建立了两个二二八纪念馆，还有二二八纪念公园，每年还举行活动。但是我说，“台湾的转型正义还做得�完整”。

他们很�理解，问：“吴老师，你为什么这么说？”

我说：“你看那�物馆，我看了，有受害者的部分记录，没有加害者啊。你�能说加害者就是当年的台湾省主席陈仪，也�能说最高统帅蒋介石。在台湾，二二八各县市具体指挥的军警负责人应
该记录在案。然后说那个杀人比较狠的，那些官兵你必须记录啊。

比如说，在台北市立的二二八纪念馆，有死难者��，二�三个县市的死亡��。我说，为什么这人口少的县，死亡人数还超过了人口多的县和市？为什么？”

2022年，吴仁�在台北自由广场六四33周年纪念晚会上发言。图片来自吴仁�X (Twitter) 账户

我说：“很简�嘛，因为我研究‘六四’镇压”。我说，“因为那个人口少死亡多的县，说明那个指挥官更残暴，那个具体负责镇压的部队更残暴”。就像‘六四’一样，我说死亡最多的是西长
安街，为什么？38集团军。因为它的军长被撤职了，徐勤先将军看病被撤职了，代军长这些人，包括留下来的政委、参谋长，一直到师团一些指挥官，为了洗脱自己，要想比其他的戒严部队表现�
��更好，杀人要更狠。要么就会被认为跟徐勤先军长可能多少有些牵连，因为你是代军长，原来是副军长，你是政委，是跟他总要一起打仗嘛，对�对？所以说那为那个地点死亡就最多。

所以，我说，同样的，台湾有关的人在台上一听就明白了，说，“吴老师你真专业啊”。可是，我说，“你没有记录嘛”。人口少死亡多的那个指挥官，一定要把它找出来，很容易找的。

吴薇：您这其实也在给那些相对，比如说像那个徐军长，虽然他们是解放军或人民军队里面的人，但每个个体的行为和选择是�一样的。您把加害者清楚地钉在那儿，其实也是对拒绝加害的人的
一个公平。其实您在用自己的力量在给这些人公平，因为我们也�能说“人民军队”里面全是坏人，相信很多也是好军人。

拒绝执行镇压命令的�38集团军军长徐勤先，被判入狱5年。图片来自网络

吴仁�：对，因为这些我都是很客观地说的。因为一个是把加害者记录在案，杀人凶残的部队，包括它的各级指挥官记录在案，一个是给受害者一个公平的交代。另外一个，实际上也是，我们老
说，因为搞历史，老说以史为鉴嘛，要给以后的军队，那些指挥官，那些官兵，一个警告，你们如果手上沾了血，会有历史记录负责把你记录在案。

吴薇：对！

吴仁�：�一个也是，给那些没有开枪杀人的戒严部队官兵一个肯定。所以我很客观地说，我说进京的戒严部队，�九支部队，总共二�多万人，如果都像38集团军那样杀人的话，那死亡的人��
��几�人，几万人都打�住。因为当天镇压开始的当天晚上，至少有一百万以上的各界民众在拦阻戒严部队，为了保护天安门广场的学生。所以那死亡�是说就几�人，而且主要是西长安街嘛。�
��以我就说，这�记录就刚�你所说的有多�的意义在里头，所以我要花更多的，哪怕花更多的时间，�多的时间，我必须要做。

谈到资料收集，还有一个就是，我是设定关键�，这也是跟我专业有关系的。好，因为Google大家都知道，你搜一些什么东西，要打入一些关键�。

吴薇：完全是取决于你用什么关键�来搜。

吴仁�：对，大家都会，但是你输入关键��同的话，Google给你的资料结果完全�一样。所以这实际上就牵涉到我的专业嘛，因为我们专业基本课程里就有个目录学。目录学主要是告诉你怎么分
类，知道分类你就知道到哪去找，到图书馆找资料，你知道分类�能找。要么图书馆那么多藏书，到哪找？Google互联网搜寻也是这样。你有一个目录学分类的概念，你设定的关键�就会比普通使
用者更专业。

吴仁�手稿。图片来自美国之音

然后呢，我当然也�是说用一个关键�，比如说“六四”。Google进去会出来很多资料，但是会遗漏更多的资料。因为“六四”本身是敏感�，戒严部队官兵聊天的话也�敢提“六四”，可能后来
他们也习惯�提“六四”，他们提“平暴”，就是平息�动暴乱。一些�对镇压的当事人�敢用敏感�，敏感�的话马上会有问题。

所以你光用‘六四’作为搜寻关键�是�够的，戒严部队也可以搜出来一些资料，但是也是�完整的。所以我当时从专业角度看，我设定了40个以上的关键�：开枪、抢救、遗体、戒严部队当然�
��了、装甲车、坦克。我考虑得非常细，尽量做到�遗漏。

这样的话，我可以说专业训练帮助了我。互联网，别人如果没有专业训练，�知道设定40多个关键�，他绝对�会得到我这样比较好的搜寻结果。

可是问题是，你用40多个关键�一一去搜寻的话，要花多少时间？

吴薇：是啊。

吴仁�：我至少搜寻了当年北京近200家医院，以及当年戒严部队向天安门广场开进的近200个地点。那就要搜寻400次，用40个以上关键�搜寻400次。你想，会出来多少？

吴薇：几�万？几百万？

吴仁�：我就举例一个，医院，用40个关键�里的很多�打进去，出来无数的资料。比如遗体，医院本身就是救死扶伤的地方，那你必须把资料点进去看，这具遗体跟‘六四’有没有关系。比如�
��抢救，医院就是扶伤的机构，和“抢救”这个搜寻�有关的有太多资料了，每一家医院。

所以说，光是像200家医院，近200个地点，40多个关键�花多长时间，一般人想象�到，一般人也�愿意去做，也承受�了。所以只有我们这�有心的人，又经过专业训练，耐得了寂寞，坐得了冷�
��凳，又知道这�搜寻的�要性，�会做下去。

1989年6月4日，北京�兴门医院的医务人员查看天安门广场周围被士兵杀害的抗议者尸体。图片来自自由亚洲，原图来自路透社

所以关于资料搜寻，我可以说主要是来自于互联网。因为我搜寻定的关键�几乎包含了所有的可能性。所以互联网上，可以说哪怕是戒严部队一句话的聊天，都被我记录在案。

然后，有时候你想，这一句话，对我们专业训练来讲非常�要，里头一个时间、一个地点，对考�学来讲是很�要的因素。所以我很清楚记得，退役了的一个戒严部队士兵，跟战友聊天的时候，
战友问他：“你当年在哪搞‘平暴’的？”他们聊的“平暴”，说当年在哪？他说，“我在新六所执勤”。就这么一句话，因为‘执勤’也是我关键搜寻�之一。比如找到了，里头没有“六四”
，没有开枪，在执勤。有个地点新六所，太�要了。别人会忽略过去，一句话，也没有开枪，也没有受伤。

但是因为地点、时间对我很�要。新六所，我就特意要去搜寻新六所是什么地方，一查，包括总理李鹏在内的一个高级住宅区。因为1949年中国建政之�，省部级以上的人把北京原有的那些王府�
�分光了，所以后来提拔的国家领导人，没有王府可分了，只能盖高级的地方。大家都知道，木樨地那个22号楼是部长楼，但是更�要的是新六所。李鹏总理都在那里，包括国家领导人，每人都是
独栋的楼跟院子，对外叫新六所，很�要。

一个让我知道李鹏住在那，一个是让我知道在开枪之�，戒严部队开始负责起所谓中央领导人住所的安全保�。那戒严部队，我至少多知道了他们的一个功能，除了镇压民众之外，还有一个是要
保护高官。

“六四”屠夫、中国�总理李鹏，图片摄于1994年，来自路透社

另外一个就是，我知道有证明说要先�领新闻机构，像中央电视台，人民日报都已经提�进入戒严部队。所以说这一句话和新六所给我一个很好的资讯。所以我研究戒严部队进北京执行的任务多
了一项，叫做保护中央领导人的住地。

后来，我顺着线索去追查，果然发现邓小平和所有中央领导人都提�派戒严部队保护，包括中�海。中�海原来保护部队只有中央警�团，但是戒严部队在北京，首先也是有一部分兵力进入中�
海。

所以，这个资料搜寻就是专业化，然后设定很专业的关键�，�会遗漏，连这么一句话都�会遗漏。

吴薇：您这中间有没有，比如说被您锁定的一些人，他们用各�方式找到您，说您把我说错了，您给我写错了。但实际的情况是什么样的，这么漫长的二三�年中间有没有这样的情况？

吴仁�：说实话，我倒希望被我记录在案的3000多戒严部队官兵，能够通过渠道联络我，说，“吴先生，你记录错了，我�在这个��里头”。从我们文献学者角度来讲，我们应该要随时纠错的�
�我们很担心记录错误。你找我，我真的很欢迎。

可是，可能“六四”是比较特殊的情况，或者是我的记录还算比较准确，这么多年过去，还真没有戒严官兵部队找上门来。

吴薇：一个也没有？

吴仁�：对，一个都没有，包括106号坦克那个二炮手，叫吴彦辉。因为我过去透露过，现在说没问题了。很多年当中我�说这个，因为我想保留一个可能性，悄悄地托可靠朋友去私下采访他，想
知道那个坦克的车长是谁，驾驶员是谁。

“六四”中坦克驶入天安门，图片来自网络

后来，因为有一次在推特上，网友一直追问这个人，我就控制�住情绪，我就说了。他们一看吴先生的记录，里头有他的手机号码，还真有网友第一时间打手机给他，接通了。网友问：“你是吴
彦辉吗？是河北那个老白干集团推销员吴彦辉吗？”他说：“是’‘。”那请问你是当年那个坦克第一师第一团第一营第一连第一排102号坦克的二炮手吗？”他说：“是啊。”然后，两个问题一
确认，网友就开始骂他，刽子手啊，什么杀人犯啊。

吴薇：有没有问他，你当时有没有杀过人？有没有直接问他这个问题？

吴仁�：其实后来也是。我们还在谈这个人嘛，他当时把通话记录又发到推特上了，说‘我给他打过电话了，怎么样’。后来他又�打电话，吴彦辉�接了。他开始以为是老战友找他来的，先确
认他身份，确认了以后，然后说‘我也是坦克第一师的’，后来�发现是骂他来的。

吴薇：应该就多问几个问题�骂，怎么控制�住自己情绪。

吴仁�：所以后来我就说，我本来就�想公布，想找机会对他做一个口述历史，保证�会透露。我最想知道就是车长跟驾驶员。所以现在我觉得，�正我都透露了，那就没办法了。所以，倒是没
有说别的戒严部队被我记录在案了，然后找我？我倒希望他们找我。

然后，相应的关于资料收集，我刚�说的是，但是读者很多人还是以为：“吴老师，你肯定是有戒严部队的人给你提供资料。”

吴薇：我也想问您这个问题。有没有人私下给您提供资料？

吴仁�：对呀，要�你怎么对戒严部队记录那么清楚？19支部队，然后每支部队从集团军军长到团长，甚至到士兵都有一部分的记录，一般人都会这么想。

其实没有。如果能够拿到这些戒严部队自己的记录的话，那太�贵了，而且会缩短我收集资料的时间，可是真没有。实际上这19支部队，事后我因为进入他们的聊天室，他们退役军人建立的网站�
��所以说知道每支部队是否按照部队的规定都有一个“平暴”的报告，也就是部队出任务一样嘛，每次回来有个很完整的报告，但是我拿�到。

1989年6月3日，人民大会堂西门，65集团军奉命�往新�门参与抢夺弹�车，遭到学生和民众拦阻。图片来自吴仁�X (Twitter) 账户

能拿到的话，那当然好。所以只有两支部队在网络上可能被他们这两支部队内部人透露出来部分章节的资料，一个是38集团军，一个是27集团。所以那资料很�贵，因为时间、地点、人物都确认�
�我刚�讲的就是说，虽然我拿�到戒严部队内部的总结报告，那要能拿到是非常�要的，对我来讲。

这么多年只有一个人来给我提供一本书，是关于中国人民解放军英模人物的一个传记，提供这么一本书。里头有一部分就是关于“六四”戒严部队的《共和国�士》，37个“共和国�士”的记录�
��TA是用匿�的方式邮件发给我的。当时我看了那个资料以后，我就确定这个人是�军人，而且职��低。一是这本书是内部资料，一般人拿�到的，是军方的内部资料。第二个，很有意思的细�
�是，只有在“六四”戒严部队的“共和国�士”这部分没有抹掉那个部队的番号，其他的各个时间，比如说抗美援朝时期、七九年对越作战时期，那些资料TA把部队番号都抹掉了。所以我就知道
TA是有个保密意识的军人。

六四屠杀后，部分参与屠杀的解放军官兵被授予共和国�士称号。图片来自鄭若舜Yorkson的X (Twitter) 账户

所以只有提供了这么一个。当然我是很感谢TA，因为TA是知道我的需要，所以那部分的部队番号尽管TA有保密意识，TA还是透露给我了。所以唯一拿到的关于资料来源就拿过这本书。因为TA匿�的�
�我也没法感谢TA，但是实际上内心里我是感谢TA的，因为一下子把37个“共和国�士”所在的部队番号都搞清楚了，很明朗。

网络上，本来37个“共和国�士”我当然都搜到了，包括《共和国�士》中国官方出的那本书，但是里头没有部队番号。�一个呢，网络上搜集到37个“共和国�士”的话也有遗憾的地方，细节�
�较少，但是这个内部资料细节就比较多了，所以还是感谢这�提供者。

吴薇：还有一个问题，比如我们都知道的，因为就算当时有的信息，很多网站消失了，很多信息审查了，还有数�库�断地自我更新。我都知道，因为我们也做记者，也是要�停地搜索资料，横
向比较，经常这个网页去年还在，今年就找�到了。所以�断地去跟审查做斗争，然后还要�断地去更新信息。这个过程中间有多难，您�给我讲讲。您老是把困难放得非常轻，让我们知道有多
难。

吴仁�：对，你说的对。因为互联网的审查，包括一些题材的敏感，造成很多网站会消失。对我来讲，我就是说，一些聊天记录网站的管理者、版主会及时把它删除。这样就会造成我一直在追踪
退役军人的网站跟聊天记录。特别是聊天，我发现牵涉到“六四”。

吴薇：很多论坛（是）您说的聊天记录，因为大家现在想的聊天记录是微信群，其实您那个时候在找的可能是很多论坛、BBS、这些小的群。

吴仁�：对，那时候还没有微信，也没有微�。幸亏没有，主要是退役军人建立的他们退役军人的网站，然后主要还是QQ群。所以说聊天记录很容易会消失的。因为一个是可能容量的问题，还有�
���要的可能就是版主、管理者敏感，一看你聊到‘六四’了，可能随时把你删掉。所以在追踪过程中，一旦碰到跟“六四”有关的，我真的是离�开电脑了。我就怕我一离开，可能最关键的那�
��人�、那个部队番号、或者那个时间点我就没有记录下来。所以那段时间真的，我是除了很困了睡一会，吃饭我都很简�地微波炉热一下，然后坐在电脑�面吃，就怕消失。

后来过了很多年，我去�找，�要的一些网站就没有了。比如说我记得�象深刻的，就是28集团退役军人建了一个网站，叫战友网站。从那里头我就得到很多资料。因为28集团军跟38集团军是有特
点的，在19个戒严部队里，28集团军是军一级的领导人集体地消极抗命，所以就造成对官方来讲表现是最差、最恶劣的一支部队。

后来，我们看到西长街上很多装甲车、军车。

吴薇：弃车而走的那些军人。

吴仁�：被烧嘛。对，就是他们28集团军因为整体的领导人集体消极抗命，然后就撤走了。所以后来粉红也是利用这个，说暴徒烧军车什么的，他们看�到时间点，也�知道原因。所以28集团军�
�网站我就经常去追踪，得到很多有用的信息。


[continued in next message]

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

编者按：《CDT报告汇》栏目收录和中国言论自由及其他人权问题相关的报告资讯。这些报告的来源多�多样，包括机构调查、学术研究、媒体报道和网民汇集等等。也欢迎读者向我们推�值得关
注的报告。

CDT 档案� 标题：【CDT报告汇·六四35周年】历史的记忆作为�抗的武器——亲历者王超�、何晓清、林培瑞和萧强谈谈他们的“六四”
作者：中国数字时代
发表日期：2024.6.5
主题归类：六四学运
CDS收藏：六四馆 版权说明：该作品版权归原作者所有。中国数字时代仅对原作进行存档，以对抗中国的网络审查。详细版权说明。

中国数字时代本周推�媒体：

1989年的传真：关于“六四”历史记忆的Facebook公共主页。其官方简介：1989年5月及6月，香港学联及各界声援北京民运的记忆。

一、�明白播客专访王超�：从六四到白纸——国家纪念的意义

1989年，王超�是中国社科院研究生。在“六四”学运爆发之后，“她代表研究生院参加北京高校学生自治联合会，成为常委、副主席，组织参与各�活动”。在“天安门大屠杀”发生后，北京�
�公安局通缉了21�学生，她�列第14�。后来，她流亡美国，获得加州大学洛杉矶分校 (UCLA) 东亚系�士学�。目�，她在该校担任兼职助理教授，并且正在教授一门关于“六四”的课程。

在�明白播客的采访中，她分享了自己的教学经过以及和中国留学生的互动。她表示，纪念六四�要的意义是因为这是“我们民族精神最�要的一个基点”。在“六四”中爆发出来的“追求正直
、公义”是整个社会道德的基础。“如果你�停地、�间断地破坏历史记忆，改写历史叙述的话，你破坏的是整个社会对于人类基本道义的一个认同，实际上是把整个社会的道义水平向下看齐，
越拉越低。这是一个长久的伤害，对于整个社会�建、精神向上的状态，对于每一代人来说都是一个长远的伤害。”

�明白播客专访王超�：从六四到白纸——国家纪念的意义

主持人袁莉在节目中问了一个�要的问题：“我们还相信中国将在�久的将来走向民主化吗？”

王教授则表示，“我觉得中国将来走向民主化�像我们当初想象得那么确定无疑了…….这个心态、观望、观察方式和当时冷战结束是有关系的，都是以为冷战既然结束了，包括大学者像福山，�
�会以为全世界都会走向美式和西式民主这样一个方向。但是实际上，一波一波民主化浪潮基本上在2011年阿拉伯之春之后就受到了挫折，相对停顿了”。

然而，她也提出了乐观的两个看法。一个是无论如何在今天这个时代，“很多实际上是极权性质的政府，都要走民主程序的表演”，比如中国的人大。另一个，王教授表示，虽然她认为短期内民
主很难实现，但是随着社会的发展民众会意识到“我的处境和我的政治权利是密切相关的”，因此会在一些细节问题上发声。比如，“中国政府对于残疾人方便行走的设施越来越�视了”靠的就
是这�呼吁，而�是直接的政治渠道。

二、美国之音专访何晓清：从六四、香港到白纸，以记忆作为�抗

王超�教授在接受采访时，曾提到了自己的“六四”课程受到了另一�“六四”亲历者、历史学者何晓清的启发。�悉，何晓清从2010年起连续五年在哈佛大学开设 “天安门运动历史与记忆” 课
程，是第一�在哈佛开课“六四”相关课程的教授。

在六四�夕，美国之音也专门采访了何晓清教授。1989年时，何晓清17岁，以中学生身份参加了省港大游行。1998年，她移居加拿大并在多伦多大学获得了�士学�。之后，专门从事包括“六四”�
�内的历史研究。2019年，她任职香港中文大学历史系副教授。然而，她在见证了香港“�送中”运动和香港人背叛停止一切纪念“六四”的活动后，2022年底她的签证突然被港府拒绝，因此遭到校
方�时解雇。

美国之音专访何晓清：从六四、香港到白纸，以记忆作为�抗

她称，从天安门到中大校园，两度失去“民主女神”。

“我生命里两次经历这�失去，89年我虽然�在天安门广场，可是我在广州能看到香港的电视，那个六四民主女神像是代表我们一代人向往的、美国的自由的象征。当时的我们觉得，我们中国人�
��能有一个我们自己的民主女神。”

“到了2019年，我第一天进香港中文大学的校园，看到香港的民主女神，就好像她是你的一个老朋友，第一次看到她就是那�那么亲近的感觉，每年六四我都会到民女那里去纪念，每天也都会看�
�她矗立在校园，一直到2021年的Christmas Eve（圣诞夜）她被拆除……我从一个�几岁的小女孩到长大成人当了老师，两次经历‘民女’在我的眼�消失，我觉得这�无助是非常的强烈的，觉得我们
一代又一代的去争取，但最后�又一次次的失去……”

和王超�教授类似，何晓清教授也�驳了“六四”镇压是为了“所谓的经济发展”这�说法。“如果你告诉大家说，我89年镇压六四是为了你们好，我如果没有镇压的话，中国哪里有那么好的经�
��发展？我们国家哪里有那么的富强？所以这个镇压死一些人，�得（中共）政权稳定，�来这些经济发展，用这�论述来‘辩证历史的道德意义’（debating the moral meaning of history），在这样的表
述底下你可以看到，那你的意思就是说：人的生命、尊严所有的一切都可以因为钱、权然后来牺牲掉？”

而对于“六四”以及“纪念六四”的意义，她表示守住记忆、传承历史就是最大的�抗。“我们没有权力，但是我们有对历史的记忆，而记忆和历史本身就是一�最好的�抗。因为有一些东西是
坦克、机枪、监狱都�能够夺走的，那就是我们对自由的渴望和对真相的追求。中国知识份子一代又一代的流亡、出走，但�论是六四一代、香港一代、还是白纸这一代的年轻人，只要能守住我
们的记忆和历史，就是�抗的最大武器。

三、德国之声专访林培瑞：八九六四和“向�看”

林培瑞是美国知�汉学家、普林斯顿大学东亚系�休教授。1989年六四事件期间，他担任美国科学院中国大陆办事处主任。6月5日凌晨，他把方励之夫妇带入美国大使馆。因此，林培瑞上了中国政
府的“黑��”。1996年以后，他被禁止进入中国。

“六四”35周年当天，林培瑞接受了德国之声的采访。�同于其他受访者，林教授的看法�更加乐观。

德国之声专访林培瑞：八九六四和“向�看”

“5年来，我每次的六四都有一�共同的�象，就是回顾当时的灾难，同情那些被伤害的人等等。可是近几年来，有一�向�看的情绪。六四的学生示威，当年我没想到那么多人会出来上街，也�
�想到那么多普通北京公民会支持他们。这让我感觉到中国底层对共产党统治的�抗比我本来想象的还要深。因为日常生活里的价值观还在那儿。”

“现在回顾35年来，我更觉得哪怕习近平那么想做个新的毛泽东，磨灭一般老百姓的日常生活，都成为习近平的崇拜者——这是一�表层现象。我相信中国老百姓的日常生活价值观还没有多少变�
��”。

此外，他还比较了“六四”和白纸运动。“ 相同的地方是，都是出来抗议的“。“�同的是，白纸运动中的白纸上没有字，这是一�很有趣的表达方式。”而“六四”则是有明确的口号和标语�
�另一�同点在于，“白纸运动中站在�线的人，女性比六四时多。六四的时候，男女都有，但基本上带头的是男性。而在白纸运动中，大概50%以上的领导或起领导作用的人是女性。我觉得他们�
�女性主义，大概间接地是从西方借来的，给了他们一�勇气和理论基础。”

而对于未来是否还会出现“六四”，他表示，“这是个很难回答的问题，因为涉及将来……我比较有把握的是，我觉得中国老百姓的日常生活的价值观没有变化……这�从下往上的要求，无论如
何，将来还会出现”。

四，萧强：六四历史“无论如何也抹�掉”

中国数字时代创始人萧强在六四�夕接受了多家媒体的采访。在德国之声的采访中，萧强�申信息自由与知情权的�要，并表示知情权也是当年“六四”的核心诉求。

在采访中，他提到，“中国数字时代的工作主要是观察在中文的社交媒体上，特别是社交媒体上，特别是在中国大陆防火墙内、防火长城里边的社交媒体上，时时会透露出——�使是在严格的审
查和过滤之下，一些对于六四事件的�思也好，回忆也好。因为这个事情触动到中国政治体制的一些基础性的问题，人们对于现实的深度考虑。”

“如果有这样的言论和声音的话，特别是在严格审查和严格压迫的条件下，也可能会用��比较间接的渠道发表出来，也可能转到墙外发表出来。这是中国数字时代工作最关心和最注意的，我们
把它搜集和存盘。”

德国之声还发问，“�便现在处于比较黑暗的时期之下，六四作为集体记忆一直都还是存在的，�便在比较年轻的世代中间。我们也许可以将之形容为一�韧性。您怎么看待这个现象？”

萧强表示，“我想六四有一�伟大的精神力量。我说它是伟大的精神力量是因为，当年实际上在全国范�之内，当然核心是在北京示威的学生、天安门广场，你看到中国人争取自由民主真正的愿
望和声音。当《人民日报》的记者在街上游行打著牌子说 ，�要逼著我们说谎；当北京的市民能够站在军车面�，近距离挡住戒严部队的士兵；当全国的大学生，特别是北京，上百万人在天安�
�广场，�管是他们的绝食，�管是他们的坚持，这些最后是永远被历史记下来的见证和事件。”

在另一场China Book Review的采访中，萧强则推�了多本书去了解“六四”和理解中国的极权体制。

第一本书是《方励之自传：中国头号通缉犯》 (Fang Lizhi’s autobiography, The Most Wanted Man in China: My Journey from Scientist to Enemy of the State) 。方励之曾任中国科学技术大学第一副校长，而萧强则是该校学
生，因此他表示二人非常熟悉。萧强总结方励之就是中国的中国的萨哈罗夫（编者注：萨哈罗夫是苏联“氢弹之父”，也是著�人权活动家，1975年诺贝尔和平奖得主）。他表示， “方励之在天�
��门事件中激励了一代中国青年。”

之后，萧强还推�了描写“六四”人权领袖刘晓波的书——《我没有敌人——刘晓波的生平与遗产》(I Have No Enemies: The Life and Legacy of Liu Xiaobo, by Perry Link and Dazhi Wu)。

萧强表示，在他眼中“天安门事件”根本没有结束，因为还是同一个党在执政、在镇压人民，没有根本改变。而方励之以及刘晓波他们在“六四”中的勇气和追求�是真正使中国走向现代化的力
量。“如果我们想了解中国将走向何方，最终将如何发展，我们就�能忽视这�对现代化的真正追求，�仅是在经济上，而且在根本的政治制度层面，在价值层面，中国的未来将是什么样子。这
就是为什么方励之和刘晓波依然�要。”

此外，他还推�了《天安门文件》(The Tiananmen Papers, by Liang Zhang, edited by Andrew J. Nathan and Perry Link, with an afterward by Orville Schell)，来更详细叙述六四事件的来龙去脉。

最后，他推�了两本书介�中国数字极权的书，《监控国家：中国寻求开启社会控制新时代的内幕》(Surveillance State: Inside China’s Quest to Launch a New Era of Social Control, by Josh Chin and Liza Lin) 和《哨兵�
��家——监视与中国独裁政权的生存》(The Sentinel State: Surveillance and the Survival of Dictatorship in China, by Minxin Pei)。他表示，透过这两本书可以理解在当下的互联网时代，中国政府是如何通过技术监控
人民而实行独裁统治的。

https://chinadigitaltimes.net/chinese/708673.html

Thu, 06 Jun 2024 09:00:50 +0000

--
Mobot

If you have any comments about this article, you can simply leave them by replying to this post. However, if you have any comments about this bot, please leave your message in the cn.fan group.

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

编者按：《CDT报告汇》栏目收录和中国言论自由及其他人权问题相关的报告资讯。这些报告的来源多�多样，包括机构调查、学术研究、媒体报道和网民汇集等等。也欢迎读者向我们推�值得关
注的报告。

CDT 档案� 标题：【CDT报告汇·六四35周年】大声专访吴仁�（五）：寒冬游水偷渡澳门 香港的黄雀行动 ｜说温州话�找到蛇头｜感谢香港各界的六四�助 ｜赵紫阳的女婿有情有义
作者：中国数字时代
发表日期：2024.6.15
主题归类：六四学运
CDS收藏：六四馆 版权说明：该作品版权归原作者所有。中国数字时代仅对原作进行存档，以对抗中国的网络审查。详细版权说明。

中国数字时代本周推�媒体：

�语自由创作社区大声（大聲- Dasheng）：“我们致力于构建自由、有尊严的�语精神生活。由资深新闻工作者和专业人士组成的团队，凝集数百个跨越地域的创作者，通过新闻策展、采访编辑和
深度访谈，以及一站式无审查的图书、影视和资讯共享社群，维护体面与美的�语文化圈层。要联结，也要大声。”

吴仁�本期精选：

过去说三五个人或者七八个人的�革命集团案，首犯主犯都是唯一的死刑。 这么大规模的一个民主运动，定性为“�革命暴乱”，判一批人死刑，合乎我们所理解的那个逻辑。 必须有人到海外�
��介�秦城监狱这些人的情况，然后引起国际社会的关注跟研究，能够保他们一命。

但是，都是读书人出身，都是知识分子，所以根本没有偷渡渠道，也�知道怎么偷渡。 当然偷渡风险是知道的。所以在这�情况下，我只能自告奋勇。

�年寒窗苦读的结果肯定付诸东流，所以我就说过，在那个晚上最后我把我随身带的政法大学的工作证，很痛苦地把它撕了。

那个深更�夜还下着细雨，那个海浪一波波地就泼到那海边的礁石上，当时真的是有点犹豫。后来事后我查过那天的温度，最低温是摄氏七度。

编者注：�语自由创作社区大声（大聲- Dasheng）已授权中国数字时代全文转载。

中国六四真相追踪者吴仁�（五）：寒冬游水偷渡澳门 香港的黄雀行动｜说温州话�找到蛇头｜感谢香港各界的六四�助｜赵紫阳的女婿有情有义

吴薇：就是您的黄雀行动。因为我知道其实黄雀行动救了很多人，但您的这个经历还是怎么说都是很传奇的。 就是你自己主动跳到冰冷的水里，但是很多人都没有专门细问过您，这一段您给我�
�讲，从设计，然后下决心，中间到有什么样的考量，什么样的纠结，最后成行。

吴仁�：黄雀行动，就是香港人组织的救援八九年以后被追�的那些�要参与者。大家知道这个行动，我跟黄雀行动的关系应该分两部分：我逃离中国的�一段跟黄雀行动没关系，是我自己个人
的行动，后一段是跟黄雀行动有关系，他们给予了帮助。

这件事情是发生在一九九零年到二月底。我有离开中国到海外的念头，大概应该是在一九八九年的年底。那时候因为我们底下还有几个观念一样的一些年轻知识分子在关注着秦城监狱里头关押的
那些八九民运参与者。能够关到秦城监狱，当然都是所谓�要的参与者。在当局眼中都属于�要的“幕后黑手”或者学生领袖。当时关押了很多人。到了一九八九年底的时候，我们当中朋友就得
到信息说当局正在（为）大审判做最后的准备。也就是说大审判很可能会来，然后�要的那些参与者就关押在秦城监狱的很多人会被判死刑。

1989年5月1日，�六四学生领袖王丹（图中）在天安门广场上对现场的外媒发表演讲 ,六四之后王丹被�入狱，关押在秦城监狱，图片来自法新社，转自自由亚洲

当时我跟几�朋友都是相信的，因为我们对中国了解。过去说三五个人或者七八个人的�革命集团案，首犯主犯都是唯一的死刑。那当局把这么大规模的一个民主运动定性为“�革命暴乱”，那
判一批人死刑是完全可以相信的，是合乎我们所理解的那个逻辑的。所以当时几个朋友就说了，必须有人到海外去介�秦城监狱这些人的情况，然后引起国际社会的关注跟研究，能够保他们一命
。

但是，都是读书人出身，都是知识分子，所以根本没有偷渡渠道，也�知道怎么偷渡。当然偷渡风险是知道的。所以在这�情况下我只能自告奋勇。因为我从小到大有侠义精神嘛，这�有风险的
事，我�做谁做呀，只能我做。我说我来做。

那这样呢，这一周是决定要离开中国。就一直到了学校很快放寒假，我想等到寒假一路�下偷渡出国，至少有一段时间官方�会注意到，因为寒假离开校园很正常。刚好等到寒假呢，能回家跟�
亲过最后一个春节。我想�管成功�成功，好长时间来可能见�到�亲。因为�成功的话被抓住的话，老账新账一起算，可能判得�轻吧。因为本身你是八九参与者，然后没有抓你，躲过风头，
已经饶了我一次，然后又要外逃，那�是普通偷渡，肯定把你定义为叛国投敌，对吧。如果成功的话呢，也有好长时间可能见�到�亲。

2012年11月28日下�，吴仁�于上海浦东机场用美国护照入境关后的留影，后返回故乡温州探亲，图片来源：吴仁�推特账号@wurenhua

所以放寒假的时候我就先回家。我像往年一样先回家，跟�亲一起过春节。所以那一次寒假，我跟过去那么多年寒假回家过春节�一样。那时候年轻�懂事，也��惜这个亲情，所以好多时间都
是在外头跟朋友，甚至在朋友那过夜，太晚了，�回家的。但是八九年年底那次回家，到九零年的春节，我基本上都在家里。我比较�惜，我知道好长时间可能见�到�亲。

过了春节以后，然后我就一路�下。我跟�亲当然�会说我要走，走的话，�亲坚决�会同意。所以我就说我回北京，开学了，然后就是一路�下，先到的广东省佛山市。因为佛山刚好有人介�
了一个温州做生意的朋友，作为一个落脚点。然后找到了温州朋友，跟他住在同一家旅馆，因为他是做生意，旅馆里头有固定的房间作为办公室，公司地址。可是等了好久，大概至少等了有�个
月多吧，找�到愿意帮我偷渡的蛇头。蛇头就是偷渡集团的负责人嘛，他们总是叫蛇头。

为什么呢？因为当时沿海地带，风声还很紧。因为好几个�要的人还没有抓到，比如说广场总指挥柴玲，跟她的丈夫副总指挥封从德， 好多没抓到，所以边境沿海地区风声还是很紧。所以偷渡�
�团，它�愿意带�讲广东话的人。因为带将广东话的人被抓住没有后果，蛇头随便一个身份出面，一百块人民币一交，当场放人，�追查，�追问。可是你要是�讲广东话的外地的偷渡客的话�
�一旦抓住的话，�会说一百块钱就放人，要审查到底是�是“六四”分子。所以这样的话呢，等了�个多月。

当然还是继续努力。后来我就想了一招。温州人�傻，别看我是异类，好好读书的。我就跟那个朋友说，我下一次去见偷渡集团人的时候，我们要先讲温州话，让他先知道我们是温州人。尽管普
通话讲得�错，我们还是温州人。 这么多次以后终于成功了，有一个蛇头愿意带了。他相信我是温州人，因为除了广东人福建人以外，温州人也有偷渡习惯。�侨基本上都温州人。我说我是要�
�海外跟家人团聚，只能用偷渡方式。终于有一家有一个蛇头相信了，但是要了比市场的偷渡费高三�。当然钱对我来讲�是最�要的，就同意了。

这样就有了偷渡渠道。然后他就带着我从佛山市到广东省中山市。所以中山那个晚上是最后一个晚上，第二天到珠海就直接出境了。那天晚上对我来讲是比较沉�的，因为想从此以后，离开中国
，离开�亲，特别是离开自己的专业。因为这么多年，北大七年读书，你想想，然后在政法大学也是从事古文献（研究），�年寒窗苦读的结果肯定付诸东流。所以我就说过，那个晚上最后我把
我随身带到政法大学的工作证，很痛苦地把它撕了，然后冲在马桶中。因为偷渡过程当中，万一被边防武警抓住就暴露我身份对吧。 所以撕烂工作证的过程是非常痛苦的，非常痛苦。

吴仁�的大学毕业照。图：吴仁�提供，图片来自端传媒

然后，中山市旅馆只住了一夜，第二天就去珠海市。珠海市因为隔着海湾就是澳门嘛。所以蛇头呢，开始给我两个选择：一个就是说坐船偷渡，这样的话呢他说比较安逸，但是偷渡成功率低。因
为渔船在海上目标比较大，很容易被公安或者武警的巡逻艇抓到。另一个方式就是游过去，目标小，但是可能比较辛苦，但成功率高。那我当然选择成功率高的，我就选择了游泳过去。

珠海澳门地图，图片截自谷歌地图

选择完了以后呢，我就问他，我说到底是要游过什么样的一个地方。他结果又怕我�悔。那退钱的话，你想想，三�市场价的偷渡费挣�到了嘛。然后告诉说，很简�啦，就一条河啦，说最深的
水深就到胸口啦，几乎跨条腿就过去了。那我想对我从小到大在河里江里混大的孩子来讲，�是个问题。

然后，到珠海下去就是在一个茶餐厅待了一个下�，等到天黑，天开夜幕�落以后，就带着我步行�往那个偷渡点。然后穿过农村，很大的一片农村的田野。途中还在一个农家放稻�放农具的田
野小屋里头休息了一会儿，就养足精神，到时候好很快地游过去哈。说我是温州人，其实也犯了个错误，就他说就聊天嘛哈。他在稻�堆上聊天哎，他说，你们到了香港以后，到了澳门以后，有
没有足够的生活费之类的。我当时想带着人去的，其中一个人就说了，说我们带了足够的钱。这个话是�应该说的，因为带着我们偷渡的两个年轻人，人高马大的。那我们看着文弱，万一他见财
生心的话，我们�瞎球了嘛。我赶快制止他，说没多少钱嘛。

那个带着的也是温州人，好像帮助我偷渡的，因为这可能，我想时间哈，没有先去说那个人的事。然后到了深更�夜，然后�从那个农家的放工具稻�的屋子出发，到了偷渡地点。我一看我爹妈
家家呀，这哪是一条河，整个是一个海嘛。那个深更�夜还下着细雨，那海浪一波波地波到海边的礁石上。所以当时真的是有点犹豫，因为距离太远，看�到澳门的灯光，这一下真的是说生死难
料。

当时我想已经在北京子高地说我去，然后�回北京的话，我说丢�起这个脸。所以说江湖人嘛，侠义为先的话，脸面最�要嘛。最后后来就咬咬牙跳下去了。后来花了，当中要穿过一个小岛，然
后等着岛上那个驻军，边防武警部队驻军巡逻队过去，然后�快速穿过小岛，�跳下去游过去。到了小岛，穿过小岛�看见模模糊糊澳门的灯光，这时候心里有了底，毕竟看到灯光了，跳下去�
游过去。

主要是天气太冷，二月底，深夜。对呀，下着雨。后来事后我查过，那天的温度，最低温是摄氏七度，非常寒冷，所以快速的热量就消耗光了。所以到快到岸的时候，我发现那个脚，大腿�对劲
，有抽筋的感觉。幸亏呢因为有那个养殖业的大竹竿，因为养殖业就是立几条大竹竿，然后围成一个网，用那个大网来养鱼虾。我关键抱住那个大竹竿，然后两条腿�过来慢慢地蹬蹬蹬蹬活动一
下，感觉�错，那我��新游过去。

吴薇：当时穿的什么衣�，那么寒冷的天。

吴仁�：到岸边之�当然是像正常人穿着祖国的衣�。可是下海之�都把衣�要脱掉，就穿条内裤。所以说特别是穿越小岛，趴在那儿到岸边等边防武警过去那段时间，是感觉有生以来最寒冷的
。因为北京我生活很多年，冬天是很冷，可以穿足够衣�嘛，进屋有暖气。可是你想只穿一件内裤等于是赤裸的，海风吹过来。

所以在那个时候，两个护送我们过去的年轻人，专门做这个生意，其中有一个受�了的，他说抱歉抱歉，我今天感觉�对，我�能�继续护送了，他说我得先回去。后来等于就剩下一个人，带我
们两个人游过去。所以说是非常寒冷的，连他做这个生意的，常年做生意的年轻人都受�了。

到了最后一段路程是最艰难的，就�是沙滩，沙滩的话我们熟悉，站起来就走上去了，是一片海涂，海涂就烂泥嘛。烂泥就是沼泽地似的嘛，你�快速地四肢跑动的话，就陷下去，完蛋了。所以
我只能四肢快速地跑动，可是因为天气寒冷，加上中间我们又花了三个多小时，体力耗得差�多了，最后大概离岸�到�米左右，爬�动了。脑子在想着赶快爬，赶快爬，赶快上岸。因为事先我
们知道，澳门被中国官方渗透得比香港还严�，广东人就叫它�个解放区，而�仅是，其他领域，就连这个警察系统都被渗透。 所以蛇头年轻人告诉我们说，我们�能被澳门警察抓住，抓住了�
�于是给共产党的警察抓住一样。

所以我当时说赶快上去，可是实在�行。那个蛇头跟另外一个我的同伴，他已经上岸了，招手。我脑子说恐怕爬�动了。后来那个年轻的蛇头就又跑下来给我拖上去了。拖上去就要糟糕了，后来
就因为（被拖上去），下�身到处是伤口，因为那个海，烂泥里头很多锋利的贝壳，被割的，你要自己爬，�会沉下去的话，�会碰到底下的那个贝壳。贝壳哈，就这样上了岸。然后，他们有临
时落脚点，然后就是在离海岸�远的连锁落脚点。我们就简�地在院子里用水龙头冲一下身子，都是泥嘛。就是几�秒，我就赶快进屋，大家都挤到被窝里头去了，实在太冷了。

然后，等到天亮，带着我们往澳门市中心到他们的那个窝点去。就到了，然后下一步我�去给人黄雀行动。

我比较幸运的是，在这个过程中，两个幸运，所以说上帝在保佑我。好，第一个我没有选择做渔船，同时也是这个偷渡集团负责的，有几个女的选择做渔船，渔船被拦截了，被中国公安抓了。然
后第二天在澳门临时说从窝点出发，往城里的窝点去住，走的时候开始蛇头说我们叫一辆出租车，临时他又改变主意，说�太远，我们走路去吧。我说好，就走路去了，然后另外一拨的人也是在
那个临时窝点过夜的人，叫出租车走，被抓住了。这两次我们都是很偶然的，一次我就躲过了那个被�，一次是中国的公安，一次是澳门的警察。所以我就说，我能够九死一生。最后登岸以后，
又两次避过了被抓，我说冥冥之中可能有神在保护。

到了澳门以后，我�去联络香港支联会。为什么我开始�联络香港支联会，是因为这之�，黄雀行动的这个救援救人行动出了问题，就是他们在救王军涛、陈子明的时候，黄雀行动，他们派了两
个人到大陆去接应，被�了。就说明出了叛徒，后来出了特务，然后导致王军涛陈子明，一个在长沙火车站，陈子敏是在广东湛江，夫妻俩都被抓了。他们知道这个救援当中出了问题，后来当然
我们知道是谁出�。

吴仁�（右三）和六四亲历者方政、王丹、周封锁、李晓明、滕彪和王军涛等在台北中正纪念堂�的坦克人装置艺术�。（萧洵�摄），图片来自美国之音

吴薇：是谁？

吴仁�：是一个跟我们一样老北大的，北大七八级的一个物理系的学生，很有�。当时北大学生会的文化部部长，也是北大的活跃分子，跟王军涛他们北大活跃分子走得非常近。然后后来以留学
�义到美国，在美国也非常活跃。后来是全美学自联的总部监事，又是海外第一个民运组织中国民联的总部监事。

后来因为在很长的时间里头，国安部门找�到最�要的“幕后黑手”，王军涛和陈子明的下落。所以就动用这个人，以海外带着�款，带着偷渡渠道回中国，帮助陈子明王军涛逃离中国。因为我
介�的他的背景嘛，王军涛陈子明一个非常�要的合作者叫费远。费远也是北大七七级经济系的，也是活跃分子。大学毕业以后在陈志明那个民间……

吴薇：经济研究所

吴仁�：就是民间的机构，北京社会经济科学研究所担任副所长。然后他们后来出资跟北京《经济学周报》合作，费远是副社长，高瑜是副总编辑嘛。费远是这么一个�要而且跟陈子明王军涛关
系密切的人。所以当然也熟悉海外派的这个人嘛，就相信了他。说我可以出面，把王军涛陈子明下落找到，你负责把他给送出去。费远出面找，最终找到了。然后费远第一时间就被逮�了。很多
人以为是费远出�的，其实�是，其实是这个海外来的北大这个�学生会文化部部长。

所以这样呢，我就决定先自己出境，然后�联络黄雀行动，联络香港支联会。后来通过哥伦比亚大学的一个教授，叫做史天健，因为他现在已经去世了，我讲他�字没关系，也留下一个真实记录
，就让他联络香港支联会，说我们在澳门，急需救援。然后支联会来，派了两个年轻的大学生，一男一女，到澳门给我们录音录像，拿回去做查证用。回头查证，我们的确是这个人，讲的是真的
。然后就安排，让六哥安排渔船偷渡。后来六哥就派他的孪生弟弟七哥，到澳门来接送我们俩。七哥一见面他就掉眼泪，江湖背景人，他掉眼泪。他说我救了这么多人，因为我说过他已经救了
134个人，他说第一次看到这么比较悲惨的状况，身上很多伤，脸上还割了一道。

吴仁�来香港后的照片。图：吴仁�提供，图片来自端传媒

吴薇：而且您穿着一个短裤跳到冰冷的海里头，之外，身上没带任何东西啊 ？

吴仁�：带了东西。这个也是很有意思的细节。刚�先把过程讲一个完整的，这其中有两个补充。因为你�可能穿着裤衩上岸，那很容易就（会被看出）是偷渡客嘛。所以所有的衣�裤子鞋腰带
所有东西，他蛇头是有经验的，就装到超市购物的塑胶袋里头，然后把口袋扎紧了，里头就多少有空气，然后�套上一个塑胶袋，�扎紧它，�套上，一直套上大概七八个，最后�用绳子把它扎
紧了。七八个塑料袋里头就有比较够的空气了。

然后，那个绳子打成圈，挂在脖子上，那一包东西放在胸�。他说你抱着它，游过去。我当时我就，我就很惊讶的，我说我从小到大游泳，最忌讳的就是脖子上挂东西，抬�起来呼气。你蛙泳，
游一下，头要扬一下。他说你听我的，我们做这生意的，有经验。果然后来我抱着那个（塑料袋）下水，它有很大的浮力。

吴薇：还能当个救生圈。

吴仁�：对。他有经验，万一你水性�行呢，对�对。这等于就是一个救生圈吧。你�能带着救生圈，救生器材，深夜穿过边境地区，那很显然就可以举报你嘛，偷渡客嘛。

对，这是一个，另外一个就是救我命的。这是他们的另外一个经验。下水之�他强迫性地拿了一桶，装桶比较大的，一瓶浓缩的人参蜂王浆，一定要喝下去，一滴�剩。他说你�管好�好喝，一
滴�剩。因为我在北大读研究生的时候，为了提神也是隔三差五喝人参蜂王浆，北京人参蜂王浆。但是那个很小，大概每一瓶只有小拇指大。

吴薇：小细管插进去。

吴仁�：对，它那个是比较粗大。那一瓶等于我平常喝的至少四瓶到五瓶。喝了，我也想相信专业嘛哈，对�对。做文献你都相信我呀，但是做偷渡你得相信他呀，对�对。我喝了，那个救命，
因为那个高热量。这东西，所以在寒冷天气下，体力消耗快的话救命，要么就�是我抱着大竹竿救自己了，可能脚早就抽筋了。

吴薇：而且可能也浑身发热，你也�那么冷。

吴仁�：对，他说那个东西浓缩的人参蜂王浆，救命嘛。高浓度的热量，比巧克力的热量高多了。所以我们必须得相信专业。所以我幸亏是没有偷偷地扔掉，喝得一滴�剩，救了一命。这就是偷
渡的一个小插曲。除了衣物以外，我就带了一张小纸条，就是香港的一个地址跟电话，是一个北京朋友给我的，说万一需要的话，你可以打这个电话，是他的一个亲戚。

还有就带来唯一的纸的东西，就是一份公安部的通缉令。那个实际上是文物了，我现在带在身边的。这一次我特意从储藏箱里头把它找出来，我说要带到身边，就是中国公安部通缉令，上面就是
通缉陈子明王军涛，包括柴玲，封从德，还有陈子明的太太王之虹，五个人的。六个人，还有一个是《人民日报》编辑吴学灿，就是1989年所谓伪造《人民日报》号外，总共通缉他们六个人。我�
�把它（通缉令）带到海外，给海外的团体或者相关的政府机构看，就是王军涛陈子明这些人有多�要，必须得救他们。就带了通缉令，现在当然成了文物了。所以我一般�会�出来给别人，因�
�当年随身带过去的就是一份通缉令，一张小纸条，其他�能带，带多了怕牵连别人。所以你刚�说带了什么东西，就带了（通缉令）。

1990年2月，吴仁�动身�往澳门时随身携带的中国公安部通缉令。通缉令上的被通缉人员共有7人：陈子明、王之虹夫妇、柴玲、封从德夫妇、王军涛、吴学灿、梁擎暾。陈子明和王军涛是民办北
京社会经济科学研究所负责人，后因国安线人出�而被�，皆遭判刑13年。吴学灿是《人民日报》编辑，因逃亡失败被�，判刑4年。柴玲、封从德、梁擎暾亦被列入中国公安部21�学生领袖通缉�
��，分别在藏匿近一年和一年多之后，成功逃离中国大陆，图片来自吴仁�，转自社群媒体平台WOMEN我们。

吴薇：所以七哥看到你�体鳞伤，脸上还划了伤。

吴仁�：他掉了眼泪了。他也是一个见多识广，有江湖背景的人。为什么说黄雀行动找六哥他们作为�线的救援，因为他们过去从事走私生意。从事走私生意的话就有很多社会背景。走私生意的
话，你至少跟一些黑社会都有关系�有渠道。所以包括在中国大陆的话，他跟武警公安边防的人要有关系。所以这样他们就利用这个优势，所以在六四后黄雀救援行动就成功了，救出这么多人。

你看其中有些最�要的人，我记得是，是陈一谘还是别的人，就是坐的武警公安边防部队的巡逻艇，偷渡。途中遇到了公安部门的巡逻艇，双方还开火，还开枪了。对，因为公安跟武警�一样嘛
，他叫你停止，检查，你�敢停下来，停下来就暴露了。上面都是武警武警官。所以那一船的武警官兵后来送人到香港，他们回�去。然后非常敏感，港英政府就第一时间把那批军人送到英国去
了。所以六哥他们，因为他们过去从事走私生意，所以在香港，在中国都有很好的渠道。因为说起通俗的话就是中国边防，公安，很多人被他喂饱了嘛。每次走私一次要给他提成嘛，回扣嘛。所
以后来，加上有些武警或者公安内心里头同情八九的参与者，所以他们�有优势条件从事这个黄雀行动。

陈一谘，图片来自美国之音

更细的东西我�能去说，因为我在1989系列台湾中央广播电台写的系列文章里，已经非常注意到别人的安全，非常有分寸地写了相关的偷渡过程。结果还有很�要的一个朋友，就是跟黄雀行动有�
�系，要求我下架有四篇文章。我说既然你认为有问题我就下架。所以黄雀行动很多东西可能细节，没法说。所以我只能谈我自己个人跟黄雀行动相关的。到了香港以后，当然一切就没问题了，�
�有东西都是相关的团体跟朋友在关注。

然后，第一时间跟六哥，彻夜长谈之后，第二天就有立法会的一个民主派议员陪着我到香港入境处去自首，因为偷渡毕竟违法了。我们得守法，自首，在偷渡入境的认罪书上签�。

然后，他就把我们送到新屋岭的拘留中心，要走程序审查。所以在新屋岭（拘留）中心，我待了大概三天还是四天。

然后经过所谓的身份的甄别。那个甄别是很详细的，很专业。包括我在1989年之间参与的事，一件事一件事要说清楚，他一一做记录。后来那个甄别的官员说，哎哟吴先生，你都可以写一本书了�
�你看从第一天到最后一天，你都在第一线，可以写本书了。然后要我画出我的政法大学的整个校园图，教学大楼在哪里，办公楼在哪里，你的宿�在哪里，然后有几个大门，你说党委书记是谁�
�校长是谁。当然这些对我没问题，但对他们来讲是最�要的识别你身份的一个过程。

后来，三到四天就通过了。通过就给我一个临时的身份，随身带。因为香港警察随时会查，然后等待去第三国。所以我在香港从三月初到七月五号离开，等了四个月。

当然四个月生活，香港相关的朋友会帮助。所以房租，生活费�用自己担忧。我非常感谢，因为在八九民运期间，香港各界人士就�了很多钱。然后后来主要是支联会成立以后，来使用这笔钱。
黄雀行动它是�独一个项目，所以另外又�了很多钱，包括很多知�的人物。包括那些很有�的，可能包玉刚啊，这些。我知道的就是，至少像《星岛日报》集团的女老板胡仙吧，他们都�了钱
。包括知�演员梅艳芳，当时也是�了钱。所以很多人�，因为整个黄雀行动的费用是非常高的，因为你要冒着风险，租渔船，甚至很多�要人士是从中国大陆一路护送到沿海，�偷渡出来，这
费用是非常高的。像我从澳门到香港是比较安全的一个地段，那艘渔船好像花了�八万港币。那你想从中国大陆风险更高，当然相关背景的收费会更高。

1989年5月27日香港演艺界举办“民主歌聲�中華”声援六四学生运动，图中歌手为梅艳芳，图片来自网络

吴薇：而且它是一站一站都有人接送。就是像接龙一样这么给送下来的。

吴仁�：所以黄雀行动真的是体验了我一向很崇尚的那�侠义精神。有个江湖在，对。很多人就是侠义嘛。一方面，当然表面上是很尊�这些�要参与者。当你真正要站出来做这些事，你需要侠
义精神，是有风险的呀。�是简�的一个经费的问题。风险，所以很多人，包括中国大陆很多人参与。

包括我说那些武警的边防人员，甚至包括现役的军人。所以后来我就认识一个现役军人，成了好朋友。他当时就是一个团长，现役的。而且他的父辈是55年的将军、红二代。就因为出于这�侠义�
��出于良知，冒着风险帮助苏晓康，先是提供隐藏地，然后一路护送他到香港。当然他也回�去了。所以这�人，像在整个黄雀行动当中，很多这�人，很多无�英雄，我对他们很尊�。因为我�
��小我就崇尚这�侠义嘛，两肋插刀。

我经常跟朋友开玩笑，我说喜欢这�。我说从小到大一直到北大读研究生，是为了受欺负的同学跟人家打架，两肋插刀，插满了刀。

吴薇：两肋插满了刀。

吴仁�：从小到大，从幼儿园开始一直到研究生。所以在北大本科那时候，那场架打得惊天动地的，被举报，然后校保�部立案，差一点就是开除学�了。幸亏当时从校方到我们中文系各级领导
，偏向我们这些77级学生，打架对象是工农兵学员，他们是很骄傲的嘛，都是政治过硬，所以上大学毛泽东说的是上，管，改。就上大学，管大学，改造大学。老师�而是被改造对象。所以老师�
��然�喜欢他们，一个是文化程度，�爱学习，�一个又是很傲慢。我们�一样，我们学习成绩好，然后又尊�老师。所以那一架幸亏是我们第一期高考入学学生，就一直拖，拖到那个跟我们打�
��的工农兵大学生毕业，只是�了了之。

1978年，吴仁�（图左）预备到北京大学报到�的照片，他是北大中文系古典文献专业77级学生，图片来自吴仁�，转自社群媒体平台WOMEN我们。

然后，很有意思的就是打架。我们在北大最大的学生食堂没有饭桌，没有椅子，三�人可以同时用餐。当然是对方�对，他插队加塞，然后还打我们班同学，把我们班同学用饭盆砸得头破血流。
当时我就很生气嘛，我说回去，你指认哪个人。我们原始的方法，正义�仇。我们到园林处，一人拿一把铁锹，五个人，入学以后，我们一个星期劳动，在园林处，知道哪里有铁锹，一人一把，
追着他们工农兵学生打，他们地质系的，身强力壮。都是地质队的嘛，书包里都有把小铁锤，敲打石头的。�过我们五个人更勇猛，拿的铁锹 。

吴薇：抡着铁锹就上去了。

吴仁�：对，很有意思，当时我是穿军装的。所以事后被第一个指认，特征太明显了嘛，军人，穿军装的，而且是军官�装，四个口袋。然后打的过程当中，我们中文系比我高，一个年级的工农
兵学员，也是穿军装的，人高马大，在拉架。他倒没有拉偏架，说偏向工农兵学院。因为我们毕竟一个系。然后他是我们中文系排球队的主攻手，我是二传手。对吧。所以认识我，对�对。咱们
是队友对吧，我是给你传球，你�能扣球嘛，对�对。所以没有拉偏架，就是想把它拉开，居中。那个也是穿军装，大高个，我们叫他王胖子。事后我也感谢他，我说王胖子，我说你没有因为你
是工农兵学员，拉偏架，你还是很公正的。

王胖子是谁？王志�，赵紫阳总理的女婿。那时候赵紫阳还是总理吧。


[continued in next message]

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)