Hallo Liste,

Ich persönlich benutze zile als Editor für Textdateien des Systems.
Nun ist das zum einen nicht Standardmäßig drauf und zum anderen ist
der Standardeditor vi/vim oder eine Abart.

Ich werde Ende November einen Linux-Kurs für Senioren und ungeübte
Nutzer geben und frage mich, ob ich meine Schützlinge gleich mit
den Befehlen vom vi konfrontieren sollte.

Wie sehen Eure Erfahrungen aus? Würde mich über Eure Meinung freuen.

TIA

Mirulan

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Mirulan <[email protected]> writes:

Ich werde Ende November einen Linux-Kurs für Senioren und ungeübte
Nutzer geben und frage mich, ob ich meine Schützlinge gleich mit
den Befehlen vom vi konfrontieren sollte.

Wie sehen Eure Erfahrungen aus? Würde mich über Eure Meinung freuen.

Ich glaube du solltest sie gar nicht damit konfrontieren (also, mit vi).

Was sollen die denn damit im Zweifel alles editieren?

Michael.

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Am Samstag, dem 15.10.2022 um 05:51 +0200 schrieb Michael Heerdegen:

Mirulan <[email protected]> writes:

Ich werde Ende November einen Linux-Kurs für Senioren und ungeübte
Nutzer geben und frage mich, ob ich meine Schützlinge gleich mit
den Befehlen vom vi konfrontieren sollte.

Wie sehen Eure Erfahrungen aus? Würde mich über Eure Meinung freuen.

Ich glaube du solltest sie gar nicht damit konfrontieren (also, mit vi).

Was sollen die denn damit im Zweifel alles editieren?

Evtl sources.list, weil ich nicht den mit Internet gut angebundenen Raum gekriegt habe und erst mal über die aktuelle Bullseye DVD gehen muss.

Evtl. fstab, wenn sie externe Festplatten mitbringen sollten.

Und dann muss ich schauen, was noch ansteht.

Klar weitesgehend über grafische Oberflächen gehen, aber ich will die Angstschwelle auch ein wenig senken im Umgang mit Linux/Debian.

Gruß

Mirulan

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Mirulan wrote:

Am Samstag, dem 15.10.2022 um 05:51 +0200 schrieb Michael Heerdegen:

Mirulan <[email protected]> writes:

Ich werde Ende November einen Linux-Kurs für Senioren und ungeübte
Nutzer geben und frage mich, ob ich meine Schützlinge gleich mit
den Befehlen vom vi konfrontieren sollte.

Auf keinen Fall. ;-)

Wie sehen Eure Erfahrungen aus? Würde mich über Eure Meinung freuen.

Ich glaube du solltest sie gar nicht damit konfrontieren (also, mit vi).

ACK

Was sollen die denn damit im Zweifel alles editieren?

Evtl sources.list, weil ich nicht den mit Internet gut angebundenen Raum gekriegt habe und erst mal über die aktuelle Bullseye DVD gehen muss.

Evtl. fstab, wenn sie externe Festplatten mitbringen sollten.

Und dann muss ich schauen, was noch ansteht.

Klar weitesgehend über grafische Oberflächen gehen, aber ich will die Angstschwelle auch ein wenig senken im Umgang mit Linux/Debian.

Wenn es um simple Text-Dateien geht bevorzuge ich SciTE oder Geany.
Ansonsten eben den Standard-Editor, den die jeweilige Desktop-Umgebung
mit sich bringt.

2cent, Miller

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Am Samstag, dem 15.10.2022 um 04:18 +0000 schrieb Frank:

Mirulan wrote:

Am Samstag, dem 15.10.2022 um 05:51 +0200 schrieb Michael Heerdegen:

Mirulan <[email protected]> writes:

Ich werde Ende November einen Linux-Kurs für Senioren und ungeübte Nutzer geben und frage mich, ob ich meine Schützlinge gleich mit
den Befehlen vom vi konfrontieren sollte.

Auf keinen Fall. ;-)

Wie sehen Eure Erfahrungen aus? Würde mich über Eure Meinung freuen.

Ich glaube du solltest sie gar nicht damit konfrontieren (also, mit vi).

ACK

Was sollen die denn damit im Zweifel alles editieren?

Evtl sources.list, weil ich nicht den mit Internet gut angebundenen Raum gekriegt habe und erst mal über die aktuelle Bullseye DVD gehen muss.

Evtl. fstab, wenn sie externe Festplatten mitbringen sollten.

Und dann muss ich schauen, was noch ansteht.

Klar weitesgehend über grafische Oberflächen gehen, aber ich will die Angstschwelle auch ein wenig senken im Umgang mit Linux/Debian.

Wenn es um simple Text-Dateien geht bevorzuge ich SciTE oder Geany.
Ansonsten eben den Standard-Editor, den die jeweilige Desktop-Umgebung
mit sich bringt.

Hallo Frank,

Sorry saudumme Frage, aber wie machst du das mit den notwendigen root-Rechten bei den zwei Dateien. mit gedit kann ich zwar schreibgeschützt öffnen aber als
user logischerweise nicht speichern. Login als Root mach ich persönlich über die
Shell und dann editieren.

Neu anmelden via gdm als root, oder über Shell gedit als root aufrufen? Oder andere Lösung?

TIA.

Gruß Mirulan

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Mirulan wrote:

Sorry saudumme Frage, aber wie machst du das mit den notwendigen root-Rechten bei den zwei Dateien. mit gedit kann ich zwar schreibgeschützt öffnen aber als
user logischerweise nicht speichern. Login als Root mach ich persönlich über die
Shell und dann editieren.

Neu anmelden via gdm als root, oder über Shell gedit als root aufrufen? Oder andere Lösung?

sudo. Oder gleich aus aus dem eigenen Account einen Dateimanager mit root-Rechten benutzen.

Ob das für Senioren oder ungeübte Nutzer tauglich ist, ist eine komplett andere Frage.
Aber wenn die dann schon an sources.list und fstab herumfummeln dürfen, bekommst du wahrscheinlich ganz andere Probleme als "grafische Oberflächen".

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Am 15.10.22 um 05:03 schrieb Mirulan:

Hallo Liste,

Ich persönlich benutze zile als Editor für Textdateien des Systems.
Nun ist das zum einen nicht Standardmäßig drauf und zum anderen ist
der Standardeditor vi/vim oder eine Abart.

Ich werde Ende November einen Linux-Kurs für Senioren und ungeübte
Nutzer geben und frage mich, ob ich meine Schützlinge gleich mit
den Befehlen vom vi konfrontieren sollte.

Wie sehen Eure Erfahrungen aus? Würde mich über Eure Meinung freuen.

TIA

Mirulan

Hallo,

Ich nutze schon seit fast 30 Jahren Linux. Mit vi stand ich immer auf Kriegsfuß. Ich kann zwar ein paar Befehle um ne einfache Textdatei zu editieren. Aber wenn möglich nutze ich nano in der Konsole. Der ist
wesentlich einfacher zu bedienen und man hat unten die wichtigsten
Kurzbefehle angezeigt. Nano ist doch in Debian auch vorinstalliert.

Nur meine persönliche Meinung

Andreas

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Moin Mirulan,

Am 15.10.22 um 06:31 schrieb Mirulan:

...

Ich werde Ende November einen Linux-Kurs für Senioren und ungeübte >>>>> Nutzer geben und frage mich, ob ich meine Schützlinge gleich mit
den Befehlen vom vi konfrontieren sollte.

...

Was sollen die denn damit im Zweifel alles editieren?

Evtl sources.list, weil ich nicht den mit Internet gut angebundenen Raum >>> gekriegt habe und erst mal über die aktuelle Bullseye DVD gehen muss.

Evtl. fstab, wenn sie externe Festplatten mitbringen sollten.
...

Sorry saudumme Frage, aber wie machst du das mit den notwendigen root-Rechten bei den zwei Dateien. mit gedit kann ich zwar schreibgeschützt öffnen aber als
user logischerweise nicht speichern. Login als Root mach ich persönlich über die
Shell und dann editieren.

Neu anmelden via gdm als root, oder über Shell gedit als root aufrufen? Oder andere Lösung?

statt mich in der Diskussion um den "besten" Editor zu verlieren, möchte
ich den Blick etwas weiten. Das wahre Problem scheint mir nämlich
woanders zu liegen.

Dein Setup ist mir nicht klar; du schreibst wenig darüber. Spekulatius:
Du hast einen Raum mit einer Anzahl Rechner, darfst aber Linux nicht
drauf installieren, also müssen alle von der debian Live-DVD arbeiten.
Hat meine Glaskugel das so richtig gedeutet?

Weshalb sollen die TN überhaupt die sources.list und fstab editieren?

Egal ob Live oder installiert: In die sources.list muss ein normaler
Anwender niemals hinein; dafür gibt es grafische Dialoge.

Und die fstab editieren für den Anschluss einer externen Platte?
Jedenfalls mein installiertes System bindet die automatisch ein. Wie das
bei der Live-DVD ist, weiß ich nicht.

Keiner der vielen -zig Linux-Anwender:innen, die ich betreue, musste
jemals die sources.list oder fstab editieren. Du scheinst auf einem zweifelhaften Pfad unterwegs.

Noch ein Tipp von mir (die debian-Puristen mögen jetzt bitte mal
weghören): Wenn du für unerfahrene User die Schwelle senken möchtest,
dann solltest du mit LMDE arbeiten. Das ist für Enduser doch
freundlicher als das nackte debian. Und es kommt als voll
funktionsfähige Live-DVD (oder USB-Image). <https://linuxmint.com/download_lmde.php>

Ach ja, editieren als root: "sudo {name des editors} {voller Pfad zur
Datei}. Oder tatsächlich als root anmelden (was man nicht wirklich
möchte), im Dateimanager zur Datei navigieren, doppelklick.
Unter LMDE (jedenfalls in der installierten Version) steht dir im
Dateimanager im Kontext-Menü der Befehl "öffnen als Systemverwalter" zur Verfügung. Damit gehst du in /etc, der Rest wie eben.

Meine 2¢, hth
Christoph

--
Bitte keine Mails von USA-Providern wie AOL, me.com/icloud (Apple),
gmail (Google), hotmail/outlook.com (Microsoft) oder yahoo.
Solche Mails werden ohne Rückmeldung gelöscht.

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Am Sat, Oct 15, 2022 at 05:03:37AM +0200 schrieb Mirulan:

Ich pers�nlich benutze zile als Editor f�r Textdateien des Systems.
Nun ist das zum einen nicht Standardm��ig drauf und zum anderen ist
der Standardeditor vi/vim oder eine Abart.

"Abartig" trifft es wohl eher ;)

Ich werde Ende November einen Linux-Kurs f�r Senioren und unge�bte
Nutzer geben und frage mich, ob ich meine Sch�tzlinge gleich mit
den Befehlen vom vi konfrontieren sollte.

Auf gar keinen Fall, es sei denn, Du willst alleine dort stehen.

Wie sehen Eure Erfahrungen aus? W�rde mich �ber Eure Meinung freuen.

Nano wurde schon genannt, ich pers�nlich finde joe auch noch ganz gut.
Am bequemsten und "�ftesten" nutze ich allerdings mc-edit, also im mc
(Midnight Commander) auf F4 dr�cken.

ciao, Dirk

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Am 15.10.2022 um 09:59 schrieb Andreas:

Am 15.10.22 um 05:03 schrieb Mirulan:

Hallo Liste,

Ich persönlich benutze zile als Editor für Textdateien des Systems.
Nun ist das zum einen nicht Standardmäßig drauf und zum anderen ist
der Standardeditor vi/vim oder eine Abart.

Ich werde Ende November einen Linux-Kurs für Senioren und ungeübte
Nutzer geben und frage mich, ob ich meine Schützlinge gleich mit
den Befehlen vom vi konfrontieren sollte.

Wie sehen Eure Erfahrungen aus? Würde mich über Eure Meinung freuen.

TIA

Mirulan

Hallo,

Ich nutze schon seit fast 30 Jahren Linux. Mit vi stand ich immer auf Kriegsfuß. Ich kann zwar ein paar Befehle um ne einfache Textdatei zu editieren. Aber wenn möglich nutze ich nano in der Konsole. Der ist wesentlich einfacher zu bedienen und man hat unten die wichtigsten Kurzbefehle angezeigt. Nano ist doch in Debian auch vorinstalliert.

Nur meine persönliche Meinung

Andreas

Moin,

mir geht es ähnlich wie meinem Vorschreiber, ich nutze Linux seit ca. 25 Jahren und stehe mit dem vi auch eher auf dem Kriegsfuß.

Für wenige Befehle bzw. um Kleinigkeiten zu editieren reicht es, aber
für mehr aber nicht.

Zu meinen Anfangszeiten hatte ich mal einen Dozenten (Entwickler) der
uns mal gezeigt hat wie mächtig/effizient vi sein kann.

Schon sehr beeindruckend der Umfang der Möglichkeiten.

Persönlich installiere ich mir immer gleich mc und editiere Dateien per mcedit.

Für mich persönlich das "Schweizer Taschenmesser" der Editoren unter Linux/Konsole.

VG Andreas

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Frank - 15.10.22, 07:48:45 CEST:

Mirulan wrote:

Sorry saudumme Frage, aber wie machst du das mit den notwendigen root-Rechten bei den zwei Dateien. mit gedit kann ich zwar
schreibgesch�tzt �ffnen aber als user logischerweise nicht
speichern. Login als Root mach ich pers�nlich �ber die Shell und
dann editieren.

Neu anmelden via gdm als root, oder �ber Shell gedit als root
aufrufen? Oder andere L�sung?

sudo. Oder gleich aus aus dem eigenen Account einen Dateimanager mit root-Rechten benutzen.

KWrite / Kate von KDE fragen beim Speichern einer Datei, die der
Benutzer nicht speichern darf, nach dem Benutzer-Passwort, um dann
quasi, ich denke via Policy Kit, selbst sudo zu machen, um die Datei zu speichern. Allerdings wei� ich nicht, ob die das in der Version in
Debian Bullseye auch schon k�nnen. Die Funktion gibt es seit einiger
Zeit, ich wei� jedoch nicht mehr genau wie lange.

Das d�rfte sicherer sein, als gleich ganze Anwendungen mit grafischer Oberfl�che wie Dateimanager oder Editor komplett mit Root-Rechten laufen
zu lassen.

Ob das f�r Senioren oder unge�bte Nutzer tauglich ist, ist eine
komplett andere Frage.

Das ist eben genau die Frage.

Aber wenn die dann schon an sources.list und fstab herumfummeln
d�rfen, bekommst du wahrscheinlich ganz andere Probleme als
"grafische Oberfl�chen".

Es kommt darauf an, welchen Umfang der Kurs haben sollte. Und wie die
Senioren so drauf sind. Ich kenne da Leute, die durchaus interessiert
sind und denen ich die Befehlszeile zumuten w�rde. Ich kenne aber auch
Leute, denen ich die Software lieber selbst installiere und die auch gar
kein Interesse daran haben, das zu lernen. Da w�rde ich dann mit Plasma Discover arbeiten.

Seit geraumer Zeit bieten ja sowohl GNOME als auch Plasma von KDE
Werkzeuge, um Software zu installieren. Ich war mit Plasma Discover
lange nicht zufrieden, aber so langsam wird das von der Stabilit�t und Zuverl�ssigkeit so einigerma�en brauchbar. Bei GNOME gibt es dann schon
viel l�nger. Da vermute ich, dass es stabil funktioniert.

Aber wenn im Kurs Fragen auftauchen wie "Wie bekomme ich mein Skype?"
usw. dann w�rde ich ja das Einrichten von Flatpak empfehlen. Nat�rlich
erst nachdem ich davon abgeraten hab, sowas wie Skype zu verwenden.

Flatpak geht evtl. auch nicht ganz ohne Befehlszeile, Root-Rechte
braucht es da jedoch nicht.

Ciao,
--
Martin

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Am 15.10.2022 um 11:16 schrieb Mirulan:

Hallo Christoph, hallo Liste.

Mein Setup:
....
Außerdem soll die Gruppe lernen, daß Linux auch ein bisschen Social-Engineering
ist. Die Teilnehmer sollen lernen sich gegenseitig zu helfen und die Wege im Netz zu nutzen. Alles auf Basis von Debian.
.....

Jetzt mögen die Debian-Power-User bitte weg hören ;-)

Die umfangreichste deutsche Hilfe für den Anfänger findet man aus meiner Sicht auf wiki.ubuntuusers.de.

Auch wenn es eine Ubuntu-Seite ist, das meiste kann ich auch bei Debian
oder anderen Distris gut nutzen.

Logisch und didaktisch gut aufgebaut, immer meine erste Seite wenn ich
online Hilfe/Infos suche.

VG Andreas

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Hallo Christoph, hallo Liste.

Mein Setup:
Ich habe bei der VHS Friedrichshain-Kreuzberg angefragt, ob Interesse bestünde an einem Kurs Linux(Debian) für Senioren (und ungeübte Nutzer, wurde von meiner
Betreuerin dort vorgeschlagen). Es stieß auf Interesse und ich habe auch gesagt,
daß ich den Kurs zum ersten mal anbiete und mich auf dieses Experiment gerne einlassen will.

Mir wurde ein Raum versprochen mit sehr guter Internetanbindung, was allerdings schief ging, kurz gesagt. Deshalb sehe ich mich gezwungen erstmal von DVD zu booten und dann auf Internet umzuschalten. Deshalb das Editieren von sources.list.

Ich werde auch eine "Nachsorge" anbieten, die Fragen, die sich im Nachhinein ergeben, abzufangen.

Außerdem soll die Gruppe lernen, daß Linux auch ein bisschen Social-Engineering
ist. Die Teilnehmer sollen lernen sich gegenseitig zu helfen und die Wege im Netz zu nutzen. Alles auf Basis von Debian.

An dem WE wollte ich auch ein bisschen über die FHS reden und leicht in die Administration eines Linux Systems einsteigen. Zumindest CUPS anreißen, damit die TN auch ihren Drucker ansteuern können. Usw. usf. Alles weitere dann an den
weiteren Terminen unabhängig von der VHS. Weiterhin sollen Fragen zu Linux gestellt werden können, die ich (hoffentlich ;-) ) beantworten kann.

Ich fahre Linux in verschiedenen Geschmacksrichtungen seit 1995 und ziehe deshalb einen editor GUIs vor. Will aber nicht sagen, daß ich nicht lernfähig bin oder sein will! Meine Lösung.

Ich gehe auch von einer steilen Lernkurve auf meiner Seite aus, um zu erkennen wo der Bedarf wirklich liegt.

Sollten TN mit 32-bit Laptops kommen ist auch dafür gesorgt. Dies habe ich schon
gelernt!




Am Samstag, dem 15.10.2022 um 10:52 +0200 schrieb Christoph:

Moin Mirulan,

Am 15.10.22 um 06:31 schrieb Mirulan:

...

Ich werde Ende November einen Linux-Kurs für Senioren und ungeübte
Nutzer geben und frage mich, ob ich meine Schützlinge gleich mit den Befehlen vom vi konfrontieren sollte.

...

Was sollen die denn damit im Zweifel alles editieren?

Evtl sources.list, weil ich nicht den mit Internet gut angebundenen Raum
gekriegt habe und erst mal über die aktuelle Bullseye DVD gehen muss.

Evtl. fstab, wenn sie externe Festplatten mitbringen sollten.
...

Sorry saudumme Frage, aber wie machst du das mit den notwendigen root- Rechten
bei den zwei Dateien. mit gedit kann ich zwar schreibgeschützt öffnen aber
als
user logischerweise nicht speichern. Login als Root mach ich persönlich über
die
Shell und dann editieren.

Neu anmelden via gdm als root, oder über Shell gedit als root aufrufen? Oder
andere Lösung?

statt mich in der Diskussion um den "besten" Editor zu verlieren, möchte
ich den Blick etwas weiten. Das wahre Problem scheint mir nämlich
woanders zu liegen.

Dein Setup ist mir nicht klar; du schreibst wenig darüber. Spekulatius:
Du hast einen Raum mit einer Anzahl Rechner, darfst aber Linux nicht
drauf installieren, also müssen alle von der debian Live-DVD arbeiten.
Hat meine Glaskugel das so richtig gedeutet?

Weshalb sollen die TN überhaupt die sources.list und fstab editieren?

Egal ob Live oder installiert: In die sources.list muss ein normaler
Anwender niemals hinein; dafür gibt es grafische Dialoge.

Und die fstab editieren für den Anschluss einer externen Platte?
Jedenfalls mein installiertes System bindet die automatisch ein. Wie das
bei der Live-DVD ist, weiß ich nicht.

Keiner der vielen -zig Linux-Anwender:innen, die ich betreue, musste
jemals die sources.list oder fstab editieren. Du scheinst auf einem zweifelhaften Pfad unterwegs.

Noch ein Tipp von mir (die debian-Puristen mögen jetzt bitte mal
weghören): Wenn du für unerfahrene User die Schwelle senken möchtest,
dann solltest du mit LMDE arbeiten. Das ist für Enduser doch
freundlicher als das nackte debian. Und es kommt als voll
funktionsfähige Live-DVD (oder USB-Image). <https://linuxmint.com/download_lmde.php>

Ach ja, editieren als root: "sudo {name des editors} {voller Pfad zur
Datei}. Oder tatsächlich als root anmelden (was man nicht wirklich
möchte), im Dateimanager zur Datei navigieren, doppelklick.
Unter LMDE (jedenfalls in der installierten Version) steht dir im Dateimanager im Kontext-Menü der Befehl "öffnen als Systemverwalter" zur Verfügung. Damit gehst du in /etc, der Rest wie eben.

Meine 2¢, hth
Christoph

--
Bitte keine Mails von USA-Providern wie AOL, me.com/icloud (Apple),
gmail (Google), hotmail/outlook.com (Microsoft) oder yahoo.
Solche Mails werden ohne Rückmeldung gelöscht.

--- SoupGate-Win32 v1.05
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This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 4880 and 3156) --------------Cb5Oqu48S0aHzVG1iBoU0M2h
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: base64

QW0gMTUuMTAuMjAyMiB1bSAxMDoxMyB0ZWlsdGUgYXNvZWxkbmVyQGdteC5kZSBtaXQ6DQoN Ck1vaW4sDQoNCj4gUGVyc8O2bmxpY2ggaW5zdGFsbGllcmUgaWNoIG1pciBpbW1lciBnbGVp Y2ggbWMgdW5kIGVkaXRpZXJlIERhdGVpZW4gcGVyDQo+IG1jZWRpdC4NCj4gDQpKZSBuYWNo IFNvemlhbGlzaWVydW5nIGRlciBVc2VyIGbDvGhsdCBtYW4gc2ljaCBpbSBtYyBhdWNoIGds ZWljaCB6dSANCkhhdXNlLiBFcyBrYW5uIHNlaW4sIGRhw58gRGVpbmUgVXNlciBmcsO8aGVy IENMSSBnZW1hY2h0IGhhYmVuIHVuZCBkYW5uIA0KenVyIEdVSSBnZXp3dW5nZW4gd3VyZGVu LiA7LSkNCg0KSC4NCi0tIA0Kc2lnZmF1bHQNCg0K

--------------Cb5Oqu48S0aHzVG1iBoU0M2h--

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----

wsF5BAABCAAjFiEEaXGmC/nkbIhxf16kxiZYRqvgLIsFAmNKvg0FAwAAAAAACgkQxiZYRqvgLIvl Kg//VjUiGMXW2/XDWdrlXOus81vUnGOGolo941v4Bt82CIO+krBwNM/dYgUC5UcRcS8CwxgciPlJ 1jBxU73htoQACgRQZJHC1nSLNRrAa6kUZ75kSRMvVE/jvYjEYuSPZnr9DcFYyoncQiSZdEjaXiCw JqYUyHJnhqnR7Pdzs+giyf1hbduAg6nq+96nSB7IbAQiVKtNfc9wK/Gv0h0BeOFLl2XbAhZoNGSa O2Jnm0z38IKTK0jVxNfEAWw74a3GllA6GNkbzoObqjRn2qG37BEX6JrBTD9hSHE/BIc1MpWqTRk8 V3q33YS225uX0amUYW6GGC3uGNXmjKLs4mJdYjXNlzkpyChZ+EetI7nh67bEg9zcuYshjWw3bxB3 dOddWVfvtYJl20QSts5ZnBk816CFQ9wqdysoJrXcZh6PKgPc6Odb3owkBsoxoNEstNYJ/Ndv95Tw z0w1ib022Iwjm98ExOyh713Dj/vW+IPmACEfr9YlDWELqzJYmskggn8xgx8PyQ2+/n6fgivqDgZl 8fcyA1KafC6qkMinXwz6BKMm1nKIq7VKlbwnlyUXAo6sr8y/yz6qRxYWQ1+EyCoOKFN0akZPgZTc XbaAkHeeN+aj5elx8RnqQIULwyQpdlkU7Y98+Pr2fPkDxF4Cgt8xMRv7QX8wY1DXDwEqt23b1f0M gjM=
=2wO7
-----END PGP SIGNATURE-----

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Moin Mirulan,

Am 15.10.22 um 11:16 schrieb Mirulan:

...
Mir wurde ein Raum versprochen mit sehr guter Internetanbindung, was allerdings
schief ging, kurz gesagt. Deshalb sehe ich mich gezwungen erstmal von DVD zu booten und dann auf Internet umzuschalten. Deshalb das Editieren von sources.list.

Hä? Du kannst ganz normal von der DVD booten (nicht die netinstall!) und
dann optional online deine Updates holen. Dafür ist kein manueller
Eingriff in die sources.list notwendig. Es kommt mir so vor, als ob du unnötig kompliziert denkst.

...in die
Administration eines Linux Systems einsteigen.

Wozu? Ein Enduser bekommt sein System einmal eingerichtet und bumm. Da
gibt es nichts zu "administrieren". Wenn das so wäre, würden die meisten meiner User mir das Linux um die Ohren hauen.

Zumindest CUPS anreißen, damit
die TN auch ihren Drucker ansteuern können.

wozu? Viele Drucker erkennt Linux (jedenfalls Mint und LMDE)
automatisch, ansonsten gibt es auch dafür ein GUI. Keiner meiner User
hat je den Begriff CUPS gehört, das ist völlig unnötig.

Mint und LMDE sind derartig benutzerfreundlich, dass jede:r damit
klarkommen kann. Wer schon mal einen Computer benutzt hat und wer lesen
und schreiben kann, kann Mint und LMDE ohne weitere Technik-Kenntnisse
oder Konfigurationsdateien sofort nutzen. Debian ist etwas sperriger,
deshalb würde ich das nicht für Anfänger einsetzen. Meine 2¢.

...
Ich gehe auch von einer steilen Lernkurve auf meiner Seite aus,
...

Das ist die einzige Stelle, an der ich mich anschließe. :-(

So, wie du hier offenbar vorgehen willst, wirst du sämtliche negativen Vorurteile gegen Linux bestätigen - unnötigerweise!

Trotzdem viel Erfolg
Christoph

--
Bitte keine Mails von USA-Providern wie AOL, me.com/icloud (Apple),
gmail (Google), hotmail/outlook.com (Microsoft) oder yahoo.
Solche Mails werden ohne Rückmeldung gelöscht.

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Hallo Christoph, Hallo Liste.

Am Samstag, dem 15.10.2022 um 15:57 +0200 schrieb Christoph:

Moin Mirulan,

Am 15.10.22 um 11:16 schrieb Mirulan:

...
Mir wurde ein Raum versprochen mit sehr guter Internetanbindung, was allerdings
schief ging, kurz gesagt. Deshalb sehe ich mich gezwungen erstmal von DVD zu
booten und dann auf Internet umzuschalten. Deshalb das Editieren von sources.list.

Hä? Du kannst ganz normal von der DVD booten (nicht die netinstall!) und dann optional online deine Updates holen. Dafür ist kein manueller
Eingriff in die  sources.list notwendig. Es kommt mir so vor, als ob du unnötig kompliziert denkst.

Ich habe alles über die NETINST bei mir gemacht, da ist automatisch die Konfig fürs Internet mit drin. Die DVD habe ich schon lange nicht mehr probiert. Nicht kompliziert, sondern aus (zu) alter Erfahrung heraus, vielleicht.

...in die
Administration eines Linux Systems einsteigen.

Wozu? Ein Enduser bekommt sein System einmal eingerichtet und bumm. Da
gibt es nichts zu "administrieren". Wenn das so wäre, würden die meisten meiner User mir das Linux um die Ohren hauen.

Sie sollten aber zumindest wissen, wie sie Sicherheitsupdates einspielen können
und "müssen". Das meine ich u.a. mit Administrieren.
Ich habe teilweise die Erfahrung gemacht, daß manche dankbar sind, wenn man Ihnen die groben Zusammenhänge erklärt. Andere interessierts gar nicht. Das Auto soll fahren, wie und warum ist egal. Aber tanken lernen müssen alle!

Zumindest CUPS anreißen, damit
die TN auch ihren Drucker ansteuern können.

wozu? Viele Drucker erkennt Linux (jedenfalls Mint und LMDE)
automatisch, ansonsten gibt es auch dafür ein GUI. Keiner meiner User
hat je den Begriff CUPS gehört, das ist völlig unnötig.

Mag ja sein, aber https://localhost:631 sollten sie schon kennen m.M.n.

Mint und LMDE sind derartig benutzerfreundlich, dass jede:r damit
klarkommen kann. Wer schon mal einen Computer benutzt hat und wer lesen
und schreiben kann, kann Mint und LMDE ohne weitere Technik-Kenntnisse
oder Konfigurationsdateien sofort nutzen. Debian ist etwas sperriger,
deshalb würde ich das nicht für Anfänger einsetzen. Meine 2¢.

Deine 2¢ nehme ich gerne, aber ich will sie mit Debian konfrontieren an einem WE und an den nächsten drei Wochenenden die Fragen abfangen, die während der Benutzung kommen abfangen. Ggf. auch per E-Mail, werde ich dann im Kurs spontan entscheiden, wenn er Zustande kommt.

...
Ich gehe auch von einer steilen Lernkurve auf meiner Seite aus,
...

Das ist die einzige Stelle, an der ich mich anschließe. :-(

So, wie du hier offenbar vorgehen willst, wirst du sämtliche negativen Vorurteile gegen Linux bestätigen - unnötigerweise!

Ich will definitiv nicht alle negativen Vorurteile gegen Linux bestätigen, ganz im Gegenteil hoffe ich. Warum?

Ich will klar machen das Linuxer*innen keine asozialen Nerds sind, die alleine hinter ihren Rechnern versauern. Ich will die Kooperation der Gruppe aufbauen und stabilisieren und ich will Ihnen beibringen Probleme so zu umreissen, damit die Suchfunktion einer Suchmaschine was damit anfangen kann und die Antwort weiterhelfen kann.

Was ich Ihnen außerdem zeigen will, daß Debian zwar m.M.n. eine gute Wahl ist,
aber nicht allein selig machen muß. Deshalb zeige ich Ihnen wie sie sich eine beliebige Distribution runterladen können und installieren können.

Spaßig wird's erst, wenn ein bestehendes Windows 10 zu erhalten ist .... Dafür muss ich auch noch eine Lösung finden, da ich kein Windows mehr fahre.

Wenn ich deine Mail sacken lasse, kommt mir die Idee am Anfang zu fragen, ob meine TN Hintergründe, ein bisschen Technik und Geschichten hören wollen, oder
nur ein laufendes System haben wollen.

Trotzdem viel Erfolg

Danke.


Gruß
Mirulan

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Am Samstag, dem 15.10.2022 um 16:57 +0200 schrieb Dr. Harry Knitter

alles, was Du in Deiner Auflistung anführst, kannst Du auch ohne
Terminal (bash, sh oder welches auch immer) erreichen. Auch unter Debian lassen sich Sicherheits-Updates und Upgrades mittels GUI-Tools
einspielen (z. B. Synaptic).
Für Anfänger ist das Arbeiten mit dem Terminal völlig überflüssig. Und wenn man denen schon was dahin gehend zeigen will, dann sind es Befehle,
die keine root-Rechte benötigen.
Für viel wichtiger halte ich es, den Teilnehmern wichtige Unterschiede
zu Windows aufzuzeigen, z. B., dass es keine Laufwerksbuchstaben gibt
oder dass auf einmal Dateinamenserweiterungen zu sehen sind, die jedoch unter Linux eben keine tiefere Bedeutung haben.

Das meinte ich mit Erläuterungen zum FHS und die grundsätzliche Struktur eines Linux-Dateisystems mit etc, bin, sbin, opt, dev, home ...

Zuzeigen wo man schauen kann, wenn was nicht funktioniert /var/log/....
usw.

Damit Deine Anfänger mit einem x-beliebigen Linux-System und auch mit
einem x-beliebigen Desktop arbeiten können, erfordert keinerlei bash-Kennnisse.

Der Kurs ist am letzten WE im November, die Nachsorge an den drei WE danach
vor Weihnachten. Neben Grundüberlegungen zum Konzept habe ich jetzt angefangen die Sache auszuarbeiten.

Nichtsdestotrotz bin ich für jeden Hinweis dankbar, der mich auf eine gute Spur lenkt.

ls, mv & Co gehören natürlich auch dazu finde ich. file DATEI natürlich auch.
und grundsätzliches wie, was in der GUI funktioniert geht auch irgendwie
auf der Shell!

Danke.

VG Mirulan

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

On 15.10.22 05:03, Mirulan wrote:

Hallo Liste,

Ich persönlich benutze zile als Editor für Textdateien des Systems.
Nun ist das zum einen nicht Standardmäßig drauf und zum anderen ist
der Standardeditor vi/vim oder eine Abart.

Ich werde Ende November einen Linux-Kurs für Senioren und ungeübte
Nutzer geben und frage mich, ob ich meine Schützlinge gleich mit
den Befehlen vom vi konfrontieren sollte.

Wie sehen Eure Erfahrungen aus? Würde mich über Eure Meinung freuen.

TIA

Mirulan

Also ich verwende in der Textconsole ganz gerne "mc", eigentlich ein Dateimanager, der aber auch irgendwelche Texteditor und Dateibetrachtungsfunktionen (wie etwa das nahtlose browsen in
komprimierten Dateien, als sei es einfach ein Verzeichnis) mitbringt.

Weiter besteht beim mc die Chance, daß sich der ein oder andere ältere Schützling sich an den Norton Commander (nc) aus MS-DOS Zeiten erinnert fühlt.


Gruss


Jan Bruns

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Hallo!

Mirulan - 15.10.22, 16:24:04 CEST:

Wenn ich deine Mail sacken lasse, kommt mir die Idee am Anfang zu
fragen, ob meine TN Hintergr�nde, ein bisschen Technik und
Geschichten h�ren wollen, oder nur ein laufendes System haben wollen.

Das halte ich f�r sinnvoll.

Ich w�rde das nicht �ber einen Kamm scheren und blind annehmen, was
meine Zielgruppe m�chte. Ich w�rde schon so vorbereiten, dass im Falle
des Falles alles �ber die GUI laufen kann. Aber durchaus auch daf�r
bereit sein, falls es Leute gibt, die mehr erfahren m�chten.

Ein anderer Weg w�re nat�rlich, bereits durch die Kursbeschreibung auszufiltern, wer meine Zielgruppe ist. Ich halte einen Kurs zu Linux Performance und da hat sich bislang noch niemand rein getraut, der keine Ahnung von Linux hatte. :)

Also falls Du etwas weiter gehen m�chtest, k�nntest Du das in der Kursbeschreibung auch erw�hnen. Allerdings w�re dann auch wichtig, damit
klar zu kommen, falls sich nur Wenige oder kaum Jemand anmeldet.

Ich denke ich w�rde bei Senioren den ersten Weg gehen und versuchen, im
Kurs flexibel auf die Teilnehmer-W�nsche einzugehen.

Ciao,
--
Martin

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Hallo Martin, Hallo Liste.

Da ich kurz vor knapp gerade noch in die Veröffentlichung der Kurse
der VHS zum WS22/23 gekommen bin habe ich mich auf meine Betreuerin von
der VHS verlassen, die meinen damals zu technischen Text etwas entschärft  hat. Das war ungefähr um Ostern. Deshalb hier den veröffentlichten Text 
bei Interesse:

https://www.vhsit.berlin.de/VHSKURSE/BusinessPages/CourseDetail.aspx?id=655735

Wie schon gesagt, ich mache den Kurs zum ersten mal und habe vorher im Netz gesucht, ob es schon Angebote speziell für Senioren gibt und habe nichts gefunden, außer der Klage, daß es nichts gibt.

Ja, ich spring ins kalte Wasser und muss in diesen Gewässern schwimmen lernen. Das weiß auch meine Betreuerin von der VHS und sie ist bereit da mitzugehen.

Der Kurs wird stattfinden, wenn min. 5 Anmeldungen sind und wird nicht mehr als
8 TN haben.

Im Prinzip ist es eine Installationsparty im Rahmen der VHS. Wie fit die TN sein werden, wird sich zeigen.

LG Miriam Winterling aka Mirulan




Am Samstag, dem 15.10.2022 um 18:56 +0200 schrieb Martin Steigerwald:

Hallo!

Mirulan - 15.10.22, 16:24:04 CEST:

Wenn ich deine Mail sacken lasse, kommt mir die Idee am Anfang zu
fragen, ob meine TN Hintergründe, ein bisschen Technik und
Geschichten hören wollen, oder nur ein laufendes System haben wollen.

Das halte ich für sinnvoll.

Ich würde das nicht über einen Kamm scheren und blind annehmen, was
meine Zielgruppe möchte. Ich würde schon so vorbereiten, dass im Falle
des Falles alles über die GUI laufen kann. Aber durchaus auch dafür
bereit sein, falls es Leute gibt, die mehr erfahren möchten.

Ein anderer Weg wäre natürlich, bereits durch die Kursbeschreibung auszufiltern, wer meine Zielgruppe ist. Ich halte einen Kurs zu Linux Performance und da hat sich bislang noch niemand rein getraut, der keine Ahnung von Linux hatte. :)

Also falls Du etwas weiter gehen möchtest, könntest Du das in der Kursbeschreibung auch erwähnen. Allerdings wäre dann auch wichtig, damit klar zu kommen, falls sich nur Wenige oder kaum Jemand anmeldet.

Ich denke ich würde bei Senioren den ersten Weg gehen und versuchen, im Kurs flexibel auf die Teilnehmer-Wünsche einzugehen.

Ciao,

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Mirulan wrote:

Am Samstag, dem 15.10.2022 um 15:57 +0200 schrieb Christoph:

Am 15.10.22 um 11:16 schrieb Mirulan:

...
Mir wurde ein Raum versprochen mit sehr guter Internetanbindung, was
allerdings
schief ging, kurz gesagt. Deshalb sehe ich mich gezwungen erstmal von DVD zu
booten und dann auf Internet umzuschalten. Deshalb das Editieren von
sources.list.

Hä? Du kannst ganz normal von der DVD booten (nicht die netinstall!) und
dann optional online deine Updates holen. Dafür ist kein manueller
Eingriff in die sources.list notwendig. Es kommt mir so vor, als ob du
unnötig kompliziert denkst.

ACK

Ich habe alles über die NETINST bei mir gemacht, da ist automatisch die Konfig
fürs Internet mit drin. Die DVD habe ich schon lange nicht mehr probiert. Nicht kompliziert, sondern aus (zu) alter Erfahrung heraus, vielleicht.

Naja, DU hast das BEI DIR über Netinstall-Image gemacht - aber das dürfte für die allermeisten (Debian)Linux-Anfänger absolut nicht der Normalfall sein.
Aber das ist deine Zielgruppe, dein Publikum.
Netinstall ist was für Fortgeschrittene, die *schon bei der Installation* wissen und entscheiden können, was sie warum installieren wollen.

Tu dir selber einen großen Gefallen und bereite für deine bis zu acht Teilnehmer
genügend Datenträger mit Debian-Live-NonFree-Images vor!

*Live-System*, damit du als Einstieg den Teilnehmern erstmal ganz zu Anfang
ein laufendes Debian-System präsentieren kannst, nachdem sie ihre (eigenen) Rechner damit gebootet haben.

Nimm bevorzugt irgendeinen Desktop, der nicht zu überladen ist und die evtl. alten Rechner der TN an ihre Grenzen bringt. Irgendwas wie Mate oder Cinnamon, die sogar evtl. älteren TN, die noch Windows gewohnt sind, ein wenig gewohnt vorkommen.
Zeig den Leuten erstmal, wie bunt, einfach und cool so ein System auf ihrem Rechner laufen kann. Und was allein auf diesem Live-System (USB-Stick oder DVD) schon an geiler Software vorhanden ist - *ohne* Internetzugang!
Browser, EMail, Multimedia, Video, Musik, Bildbetrachter, Editoren, LibreOffice alles schon integriert in diesem ersten Startmedium!

In einem VHS-Raum mit /schlechter/ Internetanbindung *ausgerechnet* die Netinstall-Variante zu wählen halte ich für fast desaströs.

Und *NonFree*-Images, weil es jede Menge PCs der Teilnehmer geben wird, deren spezielle Hardware\Firmware von den offiziellen Debian-Images nicht unterstützt
wird.
Sonst wirst du evtl. dem einen oder anderen Teilnehmer erklären müssen, daß er\sie dann irgendwelche zusätzlichen Repos freischalten muss, damit er\sie überhaupt sein WLAN benutzen kann. Dafür braucht man dann eventuell wieder einen Editor mit root-Rechten, usw. Sowas schreckt ab!

...in die
Administration eines Linux Systems einsteigen.

Wozu? Ein Enduser bekommt sein System einmal eingerichtet und bumm. Da
gibt es nichts zu "administrieren". Wenn das so wäre, würden die meisten >> meiner User mir das Linux um die Ohren hauen.

ACK

Sie sollten aber zumindest wissen, wie sie Sicherheitsupdates einspielen können
und "müssen". Das meine ich u.a. mit Administrieren.

Müssen müssen sie garnichts. Das sind ihre Rechner. Bei jedem halbwegs DAU-tauglichen Linux-Desktop gibt es irgendein Update-Programm, das immer
im Hintergrund läuft und über verfügbare Updates informiert.

[.. snip ..]

Mag ja sein, aber https://localhost:631 sollten sie schon kennen m.M.n.

Später. Irgendwann später vielleicht einmal, wenn Menüpunkte wie "Drucker" oder "Drucker-Einrichtung" in der jeweiligen Desktop-Umgebung nicht mehr funktionieren sollten.

Mint und LMDE sind derartig benutzerfreundlich, dass jede:r damit
klarkommen kann. Wer schon mal einen Computer benutzt hat und wer lesen
und schreiben kann, kann Mint und LMDE ohne weitere Technik-Kenntnisse
oder Konfigurationsdateien sofort nutzen. Debian ist etwas sperriger,
deshalb würde ich das nicht für Anfänger einsetzen. Meine 2¢.

Deine 2¢ nehme ich gerne, aber ich will sie mit Debian konfrontieren an einem
WE und an den nächsten drei Wochenenden die Fragen abfangen, die während der
Benutzung kommen abfangen. Ggf. auch per E-Mail, werde ich dann im Kurs spontan
entscheiden, wenn er Zustande kommt.

*Hüstel* Du willst sie "mit Debian konfrontieren"? Konfrontieren?

Sorry, der Titel deiner Veranstaltung lautet "Einfacher Einstieg in
GNU/Linux Debian für Senior:innen und unerfahrene PC-Nutzer:innen"

Und bei diesem "einfachen Einstieg" planst du, den Teilnehmern als allererstes ein Netinstall-Image von Debian vorzustellen, das für eine *Installation* geeignet ist und dafür auf eine Internetverbindung angewiesen ist - die
an deiner Location nicht gewährleistet wird?!

Ich gehe auch von einer steilen Lernkurve auf meiner Seite aus,

Das ist die einzige Stelle, an der ich mich anschließe. :-(

yo.

[.. snip ..]

Spaßig wird's erst, wenn ein bestehendes Windows 10 zu erhalten ist .... Dafür muss ich auch noch eine Lösung finden, da ich kein Windows mehr fahre.

Na denn wird's lustig! :-)
Ich darf mal aus der offiziellen Beschreibung deines Kurses zitieren:

"Außerdem lernen Sie mögliche Optionen der Nutzung kennen: Nur Linux, Dual-Boot-Option mit einer Windows-Installation und einer Linux-Installation oder Linux als virtuelle Maschine in meinem Windows: Welche Vor- und Nachteile bietet welche Option?"

Wenn ich deine Mail sacken lasse, kommt mir die Idee am Anfang zu fragen, ob meine TN Hintergründe, ein bisschen Technik und Geschichten hören wollen, oder
nur ein laufendes System haben wollen.

*Das* hättest du dir IMHO schon lange vorher überlegen sollen. Bevor die offizielle Beschreibung der VHS online ging.

Anyway, ich wünsche dir ausreichend Teilnehmer und allen ein steile Lernkurve.

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Mirulan - 16.10.22, 00:36:37 CEST:

Da ich kurz vor knapp gerade noch in die Veröffentlichung der Kurse
der VHS zum WS22/23 gekommen bin habe ich mich auf meine Betreuerin
von der VHS verlassen, die meinen damals zu technischen Text etwas entschärft hat. Das war ungefähr um Ostern. Deshalb hier den veröffentlichten Text bei Interesse:

Ich vermute mal… für mehr Anmeldungen macht es durchaus Sinn. Es ist einfach eine Frage, für welche Zielgruppe Du den Kurs halten möchtest.

Wie schon gesagt, ich mache den Kurs zum ersten mal und habe vorher im
Netz gesucht, ob es schon Angebote speziell für Senioren gibt und
habe nichts gefunden, außer der Klage, daß es nichts gibt.

Interessant.

Der Kurs wird stattfinden, wenn min. 5 Anmeldungen sind und wird nicht
mehr als 8 TN haben.

Naja, bei mehr als 8 Teilnehmern würde ich den Kurs nicht ausfallen
lassen, sondern einfach die ersten 8 nehmen und den anderen mitteilen,
zu schauen, inwiefern du einen weiteren Termin anbietest. Dafür wäre natürlich interessant zu erfahren, wie viele sich zu viel angemeldet
haben.

Im Prinzip ist es eine Installationsparty im Rahmen der VHS. Wie fit
die TN sein werden, wird sich zeigen.

Dann würde ich es sehr einfach halten mit der Option bei entsprechend geäußertem Interesse tiefer einzusteigen.

Ich würde mich auch nicht darauf verlassen, dass die Leute zuvor eine Sicherheitskopie erstellen. D.h. deutlich darauf hinweisen, dass Leute
den Kurs auf eigenes Risiko besuchen und wer keine Sicherheitskopie hat,
der riskiert bei einer Fehlbedienung während einer Dual Boot-
Installation seine Daten zu verlieren. Einfacher wäre es ja, wenn die Teilnehmer "leere" Computer mitbringen, also welche, bei denen es kein
Problem ist, alles zu überschreiben.

So oder so gehe ich davon aus, dass alleine für die Installation von
Linux auf den eigenen PCs der erste Tag bereits drauf geht. Vielleicht
reicht der noch nicht einmal. Zumindest wenn Du das weiterhin vorhast,
die Teilnehmer Debian installieren zu lassen. Da habe ich deine Booten
von DVD-Geschichte nicht verstanden, wie du das genau gemeint hast.

Ich würde zudem bereits mit dem Debian DVD-Installations-ISO bespielte USB-Sticks und ggf. auch ein paar gebrannte DVDs – wer weiß, was
Teilnehmer da für Hardware anschleppen – mitbringen, damit ihr nach den dafür erforderlichen Erklärungen zügig mit den Installationen loslegen könnt.

Insgesamt dürfte hier "weniger ist mehr" ein sinnvoller Ansatz sein,
denke ich.

Ciao,
--
Martin

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Hallo Mirulan!

Mirulan <[email protected]> schrieb:

https://www.vhsit.berlin.de/VHSKURSE/BusinessPages/CourseDetail.aspx?id=655735

Wie schon gesagt, ich mache den Kurs zum ersten mal und habe vorher
im Netz gesucht, ob es schon Angebote speziell für Senioren gibt
und habe nichts gefunden, außer der Klage, daß es nichts gibt.

»Viele Menschen trauen sich nicht, Linux auf Ihren Computern zu
nutzen. Gerade Ältere oder technisch Unerfahrene befürchten das
System nicht zu beherrschen.«

Also meldet sich auch genau diese Klientel…

Ich glaube nicht, das da jemand in den Eingeweiden wühlen will… die
wollten einfach nur Linux auf ihren Rechnern… ansonsten wollen "meine
Leute" eigentlich nur wissen, wie/wo man den Browser startet! Schon
wenn ich denen den grafischen Dateimanager erkläre, schwindet massiv
die Aufmerksamkeit! Darüber hinaus gehende Fragen kommen höchst
selten…

Bei Debian sehe ich nur das Problem, das man nicht so ohne weiteres
die Distribution updaten kann. Daher würde ich zu einem Ubuntu oder
Mint raten, da es dort dafür grafische Tools gibt. "Meine Leute"
wären völlig überfordert, wenn sie dazu in der bash die sources.list
mit vi bearbeiten müssten… das ist extrem abschreckend ("unter
Windows war das aber alles viel einfacher")!

Ich denke, deine Klientel möchte vor allem Linux unter Aufsicht mit
einer grafischen Oberfläche auf dem Rechner installieren (eben weil
sie sich alleine nicht trauen) und eine kurze Einführung in die
grafische Benutzeroberfläche (wo ist der Browser, Schreibprogramm, Fotobearbeitung, Dateiverwaltung)… wenn geschätzt einer von zwanzig
dann mehr machen will, würde ich ihm eine Privatstunde geben, damit
die anderen nicht überfordert/gelangweilt werden…

Mach es den Leuten leicht! So Richtung "Linux ist doch total
einfach"! Und "einfach" ist für normal Sterbliche eine grafische Oberfläche…

Einen schönen Tag noch!

--
Mit freundlichen Grüßen
Horst Felder - www.h-felder.de
GNU/Linux; damit ich auch morgen noch vernünftig arbeiten kann!

--- SoupGate-Win32 v1.05
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Frank - 16.10.22, 02:57:43 CEST:

Tu dir selber einen gro�en Gefallen und bereite f�r deine bis zu acht Teilnehmer gen�gend Datentr�ger mit Debian-Live-NonFree-Images vor!

Ja, non-free ist wichtig. Weil sonst l�uft m�glicherweise Einiges von
der mitgebrachten Hardware nicht. Ein Risiko, das nat�rlich auch mit
non-free auch noch besteht, jedoch geringer ist.

--
Martin

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Hallo Frank!

Frank <[email protected]> schrieb:

Zeig den Leuten erstmal, wie bunt, einfach und cool so ein System
auf ihrem Rechner laufen kann. Und was allein auf diesem
Live-System (USB-Stick oder DVD) schon an geiler Software vorhanden
ist - *ohne* Internetzugang! Browser, EMail, Multimedia, Video,
Musik, Bildbetrachter, Editoren, LibreOffice alles schon integriert
in diesem ersten Startmedium!

Ganz genau! Erstmal richtig Lust auf Linux machen! "Einfach und cool"
ist genau das richtige Motto!

Und dann mit dem grafischen Installer arbeiten lassen…

Außerdem sieht man da schon direkt die Problem-Rechner (kein WLAN,
kein Sound, zu wenig RAM, etc.)…

Und *NonFree*-Images, weil es jede Menge PCs der Teilnehmer geben
wird, deren spezielle Hardware\Firmware von den offiziellen
Debian-Images nicht unterstützt wird.

Wichtiger Punkt, Frank!

Mag ja sein, aber https://localhost:631 sollten sie schon kennen
m.M.n.

Später. Irgendwann später vielleicht einmal, wenn Menüpunkte wie
"Drucker" oder "Drucker-Einrichtung" in der jeweiligen
Desktop-Umgebung nicht mehr funktionieren sollten.

Yep! Lieber praktische Sachen ala "wie lade ich meine Fotos vom
Smartphone runter", als wie administriere ich mein System auf der
Konsole…

Ich vermute aber eh, das ihr voll damit beschäftigt sein werdet, das
Linux überhaupt auf die Rechner zu bringen…

Einen schönen Tag noch!

--
Mit freundlichen Grüßen
Horst Felder - www.h-felder.de
GNU/Linux; damit ich auch morgen noch vernünftig arbeiten kann!

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Hallo Liste.

Ich sammel mal in dieser Mail ein paar Sachen von Euch zusammen und
gebe Anrworten.

Die Idee mit den Live DVDs+non-free greife ich auf. Bin ich nicht drauf gekommen. Danke!

firmware-11.x.y-amd64-DVD-1.iso sowie firmware-11.x.y-i386-DVD-1.iso

hatte ich schon auf den Schirm werde ich in ausreichender Menge mitbringen.

USB-Sticks mit 4GB Speicherkapazität werde ich sowohl für die amd64- als
auch für die i386-Architektur ebenfalls dabei haben, hatte ich auch schon auf dem Schirm. Ebenfalls mit der firmware-Variante.

Der Termin Ende November ist nur ein WE von zweien, die über die VHS laufen. Jeweils von 10:00 Uhr bis 15:00 Uhr am Samstag und Sonntag.
Der zweite Termin über die VHS ist am letzten WE im März.

Nach dem WE im November werde ich drei Termine anbieten in den Räumen der  Lernwerkstatt e.V./Treptow. Ich bin da Mitglied und kann die Räume nutzen. Diese Termin sind jeweils am Samstag im Wochenabstand. Mit jeweils 2h Dauer.

Auch das wird nicht reichen, aber dann sehe ich zu gegebener Zeit, wie ich das regele.

Die Frage nach den Wünschen der TN ist berechtigt sollte aber nicht allzu ausarten. Klare Ansage von mir, auch ein Kochlöffel muß gelegentlich mal gespült
werden, wenn er lange benutzt werden will. Hier kommt mein Aufruf zur Eigenverantwortung zum Warten des Systems ins Spiel, daß die Damen und Herren begreifen müssen, und was auch für Windows gilt oder gelten sollte. Gesagt will
ich es Ihnen zumindest haben!

Zur Wahl des Dektops ist zu sagen, daß ich persönlich Gnome fahre und ihn auch
empfehle, aber ich habe verschiedene Live-DVDs erstellt mit unterschiedlichen Umgebungen, die sich die TN dann innerhalb des Kurses begutachten können.

Ich habe eine Cinnamon DVD,
eine Mate DVD,
zwei KDE,
zwei Gnome,
zwei XFCE.
Mein persönlicher Laptop ist 11 Jahre, hat zwar einen i7, aber nur 2GB Ram und läuft mit Gnome wunderbar. Schau'n mer mal, gell.

Wo ich noch Erfahrung machen muß ist, ob ein Bruch in der Bedienung, wie er zum
Beispiel zu Gnome kommen würde, vielleicht nicht sogar hilfreich sein könnte. Nur 'ne These von mir. Gleichwohl habe ich den Kommentar wahrgenommen, daß alles
beim alten bleiben soll, und möglichst wie Windows zu sein hat.
Was ist dann aber mit den Programmen, die schon mal ganz anders heißen? Oder warum installier ich nicht gleich LibreOffice, Gimp, ... usw. auf deren Windows Rechnern, damit alles beim alten bleibt?

Die WLAN Einrichtung ist vermutlich unter Gnome auch nicht schwerer als unter KDE, aber vielleicht bin ich zu betriebsblind.

Das mit den Updates in der Taskleiste habe ich bei meinen Gnome 43 noch nicht mitgeschnitten, aber mit dem Software-Tool oder synaptic geht's auch per GUI.

Einen Brief drucken zu können halte ich für eine sehr praktische Sache, aber ich hoffe nicht, daß die TN auch Ihren Drucker mitbringen! Mit den Fotos vom Smartphone ist auch zu regeln, werde sowieso fragen, was sie mit ihrem Computer machen wollen.

Nachdem ich das mit der schlechten Internetverbindung erfahren habe bin ich sofort auf die DVD umgeschwungen. Also Ball flach halten. Bei mir zuhause, weiß
ich was ich tue. In der VHS muss ich noch lernen! Das werde ich meinen TN auch vermitteln.

Zum Thema Konfrontieren:
Die OpenSource-Welt ist nicht nicht an die normale Welt angebunden. Ja, Linux ist kostenfrei zu haben, aber die Programmierer müssen auch von was Leben! Ich spende jährlich zwar nur ca 30$, aber mehr als nichts ist das auch.
Siehe ausserdem obigen Absatz, warum alles so zu sein hat, wie Windows.

Ein weiteres Thema, welches ich auf den Schirm habe ist die Einstellungen der Hardware. Größere Auflösung, ggf. Braille, Textausgabe ... gerade für ältere
Menschen vielleicht notwendig.

Das mit den tiefer Einsteigen habe ich auch von Euch gelernt. Erst mal Fragen, ob es auch gewünscht ist. Und nur dann.

Wie das soziale Engineering sein wird und wie zügig ich das Programm durchziehen
kann wird sich zeigen. Aus Erfahrung wird man klug.

So ich habe bestimmt wieder minfrstens die Hälfte vergessen, aber dieses Posting
ist bereits lang genug.

Bin für Anregungen immer offen, und ich hoffe ihr seht auch, daß ich bereit bin
Dinge anzunehmen.

LG Mirulan

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Am 16.10.22 um 14:25 schrieb Mirulan:

...

Zur Wahl des Dektops ist zu sagen, daß ich persönlich Gnome fahre und ihn auch
empfehle, aber ich habe verschiedene Live-DVDs erstellt mit unterschiedlichen Umgebungen, die sich die TN dann innerhalb des Kurses begutachten können.

Ich habe eine Cinnamon DVD,
eine Mate DVD,
zwei KDE,
zwei Gnome,
zwei XFCE.
Mein persönlicher Laptop ist 11 Jahre, hat zwar einen i7, aber nur 2GB Ram und
läuft mit Gnome wunderbar. Schau'n mer mal, gell.

Mein Favorit ist Mate, weil es sich an der von W bekannten
Benutzungs-Logik orientiert (und einen moderaten Fußabdruck im RAM hat).
Super einfach, auch für Rentner und andere Computer-Dummies. BTDT.

Wo ich noch Erfahrung machen muß ist, ob ein Bruch in der Bedienung, wie er zum
Beispiel zu Gnome kommen würde, vielleicht nicht sogar hilfreich sein könnte.

Für die Zielgruppe eher nicht.

Nur 'ne These von mir. Gleichwohl habe ich den Kommentar wahrgenommen, daß alles
beim alten bleiben soll, und möglichst wie Windows zu sein hat.

:-)
Wenn du es auf die Spitze treiben willst, dann lässt du ein
Windows-Thema installieren. Das ist der ultimative Beweis für die Flexibilität und Überlegenheit von Linux: Man kann es wie Windows
aussehen machen! <https://www.startpage.com/do/dsearch?query=linux+theme+windows>

Was ist dann aber mit den Programmen, die schon mal ganz anders heißen? Oder warum installier ich nicht gleich LibreOffice, Gimp, ... usw. auf deren Windows
Rechnern, damit alles beim alten bleibt?
...

Naja, neue Namen lernen dürfte ja wohl das kleinste Problem sein. Für
die ganz Unterkomplexen schreibst du eben eine Referenz-Tabelle an die
Tafel:
Word -> Writer
Excel -> Calc
und so weiter.

hth
Christoph

--
Bitte keine Mails von USA-Providern wie AOL, me.com/icloud (Apple),
gmail (Google), hotmail/outlook.com (Microsoft) oder yahoo.
Solche Mails werden ohne Rückmeldung gelöscht.

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Am 16.10.2022 um 14:25 schrieb Mirulan:

....
Ich sammel mal in dieser Mail ein paar Sachen von Euch zusammen und
gebe Antworten. ....

....
Die Frage nach den Wünschen der TN ist berechtigt sollte aber nicht allzu ausarten. Klare Ansage von mir, auch ein Kochlöffel muß gelegentlich mal gespült
werden, wenn er lange benutzt werden will. Hier kommt mein Aufruf zur Eigenverantwortung zum Warten des Systems ins Spiel, daß die Damen und Herren
begreifen müssen, und was auch für Windows gilt oder gelten sollte. Gesagt will
ich es Ihnen zumindest haben!

Solange Du deine Teilnehmer nicht missionieren willst .., habe ich
früher lange versucht, kommt nichts bei raus. Außer Blockade/Ablehnung ..

Wo ich noch Erfahrung machen muß ist, ob ein Bruch in der Bedienung, wie er zum
Beispiel zu Gnome kommen würde, vielleicht nicht sogar hilfreich sein könnte.
Nur 'ne These von mir. Gleichwohl habe ich den Kommentar wahrgenommen, daß alles
beim alten bleiben soll, und möglichst wie Windows zu sein hat.

Meinst Du dieses Kachel-Aussehen auf dem Gnome-Desktop? Ich finde es
grauenhaft - und fühle mich dadurch eingeschränkt/bevormundet.

Was ist dann aber mit den Programmen, die schon mal ganz anders heißen? Oder warum installier ich nicht gleich LibreOffice, Gimp, ... usw. auf deren Windows
Rechnern, damit alles beim alten bleibt?

Andererseits braucht das Rad nicht neu erfunden werden, ich meine damit,
das "Ideologien" nicht (mehr) zeitgemäß sind und eher mein Wunsch wäre
den TN Alternativen (durch Linux) und damit mehr persönliche Entscheidungsfreiheit an die Hand zu geben.
Mit 40 war ich deutlich "politischer" bzw. ein Heißsporn und wollte
jeden von Linux überzeugen. Jetzt nach 20 Jahren bin ich deutlich
entspannter geworden ..

Einen Brief drucken zu können halte ich für eine sehr praktische Sache, aber
ich hoffe nicht, daß die TN auch Ihren Drucker mitbringen! Mit den Fotos vom Smartphone ist auch zu regeln, werde sowieso fragen, was sie mit ihrem Computer
machen wollen.

Dies wäre doch dann ein prima Thema für das/die folgenden Wochenende.

Zum Thema Konfrontieren:
Die OpenSource-Welt ist nicht nicht an die normale Welt angebunden. Ja, Linux ist kostenfrei zu haben, aber die Programmierer müssen auch von was Leben! Ich spende jährlich zwar nur ca 30$, aber mehr als nichts ist das auch. Siehe ausserdem obigen Absatz, warum alles so zu sein hat, wie Windows.

Siehe "Ideologien" ;-)

Ein weiteres Thema, welches ich auf den Schirm habe ist die Einstellungen der Hardware. Größere Auflösung, ggf. Braille, Textausgabe ... gerade für ältere
Menschen vielleicht notwendig.

Gute Ideen.

Das mit den tiefer Einsteigen habe ich auch von Euch gelernt. Erst mal Fragen,
ob es auch gewünscht ist. Und nur dann.

Wie das soziale Engineering sein wird und wie zügig ich das Programm durchziehen
kann wird sich zeigen. Aus Erfahrung wird man klug.

Was mir als Dozent und Übungsleiter immer geholfen hat, zu versuchen die
TN dort abzuholen wo  sie sind und eher über kurze/kleine Ziele zum
Gesamten zu kommen.

Bin für Anregungen immer offen, und ich hoffe ihr seht auch, daß ich bereit bin
Dinge anzunehmen.

Ich finde diesen Thread ausgesprochen belebend und macht (mir) richtig
Freude Erfahrungen und Sichtweisen hier zu teilen und eventuell helfen
zu können :-)

LG Mirulan

VG Andreas

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Mirulan wrote:

Hallo Liste.

Ich sammel mal in dieser Mail ein paar Sachen von Euch zusammen und
gebe Anrworten.

Die Idee mit den Live DVDs+non-free greife ich auf. Bin ich nicht drauf gekommen. Danke!

firmware-11.x.y-amd64-DVD-1.iso sowie firmware-11.x.y-i386-DVD-1.iso

Sind das Live-Systeme? Ich denke nicht. Wenn ich das richtig sehe, sind das reine Install-Isos mit enthaltener Firmware.

Die Live-Isos, die ich meinte, findet man hier: https://cdimage.debian.org/images/unofficial/non-free/cd-including-firmware/11.5.0-live+nonfree/

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Hallo Frank!


Am Montag, dem 17.10.2022 um 00:03 +0000 schrieb Frank:

Mirulan wrote:

Hallo Liste.

Ich sammel mal in dieser Mail ein paar Sachen von Euch zusammen und
gebe Anrworten.

Die Idee mit den Live DVDs+non-free greife ich auf. Bin ich nicht drauf gekommen. Danke!

firmware-11.x.y-amd64-DVD-1.iso sowie firmware-11.x.y-i386-DVD-1.iso

Sind das Live-Systeme? Ich denke nicht. Wenn ich das richtig sehe, sind das reine Install-Isos mit enthaltener Firmware.

Nein das sind nicht die Live-Systeme, wie du ricjtig erkannt hast sind das die Installations-DVDs. Die Live Systeme habe ich nicht explizit aufgelistet, aber gebrannt!

Die Live-Isos, die ich meinte, findet man hier: https://cdimage.debian.org/images/unofficial/non-free/cd-including-firmware/11.5.0-live+nonfree/

Danke für die URL.

Gruß
Mirulan

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Mirulan wrote:

Hallo Frank!

Am Montag, dem 17.10.2022 um 00:03 +0000 schrieb Frank:

Mirulan wrote:

Hallo Liste.

Ich sammel mal in dieser Mail ein paar Sachen von Euch zusammen und
gebe Anrworten.

Die Idee mit den Live DVDs+non-free greife ich auf. Bin ich nicht drauf
gekommen. Danke!

firmware-11.x.y-amd64-DVD-1.iso sowie firmware-11.x.y-i386-DVD-1.iso

Sind das Live-Systeme? Ich denke nicht. Wenn ich das richtig sehe, sind das >> reine Install-Isos mit enthaltener Firmware.

Nein das sind nicht die Live-Systeme, wie du ricjtig erkannt hast sind das die
Installations-DVDs. Die Live Systeme habe ich nicht explizit aufgelistet, aber
gebrannt!

Dann brauchst du die Installations-DVDs eigentlich nicht.
Die Live-Systeme können exakt genauso installieren. ;-)

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Juergen Dollinger <[email protected]> writes:

Es ist uebrigens ein Irrtum zu glauben, dass Senioren mit grafischen Oberflaechen besser klar kommen. Ich kenne da eine die kommt mit ein
paar Kmmmandozeilentools recht gut klar mit graphischen Oberflaechen
dagegen gar nicht. Die benutzt uebrigens jed als Editor. Ich wuerde auch emacs nicht ausschliessen wollen, aber es sollte natuerlich schon ein
Editor sein mit dem _du_ nicht auf Kriegsfuss stehst.

Senioren haben in der Tat potentiell einige Bedürfnisse die noch gar
nicht angesprochen worden sind: Etwa große (oder zoombare) Schrift,
komplett deutsche Menüs/Bedienung, Tastaturhilfen. Viele haben Probleme
ne Maus effizient zu benutzen. Das ist wie wenn man selber die Maus mit
der anderen Hand benutzt. Wir haben alle vergessen wie das war als wir
ganz am Anfang waren. Ich sehe ganz häufig wie ältere Leute motorisch Schwierigkeiten haben einen Mouse-Button zu drücken ohne die Maus dabei
zu ziehen. So jemand kann mit Konsole und/oder Tastatursteuerung
tatsächlich glücklicher werden.

Ansonsten ist wichtig ein einfaches, konsistentes Bedienkonzept, wo die
Leute aber ne gewisse Ahnung haben, was sie technisch tun, und mit dem
man nahezu alle Probleme angehen kann.

Michael.

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Mirulan wrote:

Am Samstag, dem 15.10.2022 um 05:51 +0200 schrieb Michael Heerdegen:

Was sollen die denn damit im Zweifel alles editieren?

Alles?

Klar weitesgehend �ber grafische Oberfl�chen gehen, aber ich will die Angstschwelle auch ein wenig senken im Umgang mit Linux/Debian.

Es ist uebrigens ein Irrtum zu glauben, dass Senioren mit grafischen Oberflaechen besser klar kommen. Ich kenne da eine die kommt mit ein
paar Kmmmandozeilentools recht gut klar mit graphischen Oberflaechen
dagegen gar nicht. Die benutzt uebrigens jed als Editor. Ich wuerde auch
emacs nicht ausschliessen wollen, aber es sollte natuerlich schon ein
Editor sein mit dem _du_ nicht auf Kriegsfuss stehst.

--
/"\ J�rgen Dollinger
\ / ASCII Ribbon Campaign FAW/n Ulm
X Against HTML Mail http://www.home.pages.de/~zeitnot/
/ \ #include<stddisclaimer.h>

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Am 17.10.2022 um 18:33 schrieb Michael Heerdegen:

Juergen Dollinger <[email protected]> writes:

Es ist uebrigens ein Irrtum zu glauben, dass Senioren mit grafischen
Oberflaechen besser klar kommen. Ich kenne da eine die kommt mit ein
paar Kmmmandozeilentools recht gut klar mit graphischen Oberflaechen
dagegen gar nicht. Die benutzt uebrigens jed als Editor. Ich wuerde auch
emacs nicht ausschliessen wollen, aber es sollte natuerlich schon ein
Editor sein mit dem _du_ nicht auf Kriegsfuss stehst.

Fundamentalisten:innen gibt es immer mal ;-)

Mein ewiger Favorit war seit meinen Anfängen immer schon der mc.

Senioren haben in der Tat potentiell einige Bedürfnisse die noch gar
nicht angesprochen worden sind: Etwa große (oder zoombare) Schrift,
komplett deutsche Menüs/Bedienung, Tastaturhilfen. Viele haben Probleme
ne Maus effizient zu benutzen. Das ist wie wenn man selber die Maus mit
der anderen Hand benutzt. Wir haben alle vergessen wie das war als wir
ganz am Anfang waren. Ich sehe ganz häufig wie ältere Leute motorisch
Schwierigkeiten haben einen Mouse-Button zu drücken ohne die Maus dabei
zu ziehen. So jemand kann mit Konsole und/oder Tastatursteuerung
tatsächlich glücklicher werden.

Sehe ich ähnlich.

Ich würde sogar so weit gehen, dass auch deutlich Jüngere einen "sehr ineffektiven" Umgang mit ihren Eingabegeräten an den Tag legen.

TAB-Taste + Leertaste, um von einem Dialogfeld in das Nächste zu kommen
und bestätigen, ist den Meisten völlig unbekannt. Und die Kombinationen
mit ALT/STRG/Shift und TAB  erst recht nicht.

Geschweige Tastatur+Maus gleichzeitig.

Ein (aufgegebener) Traum war immer gewesen, einmal einen (Windows) Kurs
zu machen ohne Maus ;-)

Die grafischen Oberflächen sind alle im Grunde per Tastatur bedienbar.

Beleuchtete Tastaturen finde ich auch sehr praktisch und hilfreich.

Ansonsten ist wichtig ein einfaches, konsistentes Bedienkonzept, wo die
Leute aber ne gewisse Ahnung haben, was sie technisch tun, und mit dem
man nahezu alle Probleme angehen kann.

Michael.

VG Andreas

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Hallo Leute,

Erst mal. Mirulan, ich finde es großartig, dass du dich auf das Experiment einlässt, völlig ungeübten Linux-Novizen die Grundzüge von Linux bei zu bringen.
Vor ca 10-12 Jahren habe ich ich auch mal darauf eingelassen. Ich war einer von ca 10 Helfern, denen die etwa doppelte Anzahl von Neulingen gegenüber saß.
Es war eine Herausforderung. Ich kann ich an Details nicht mehr erinnern, aber ich hatte zwei Leute bei denen der Rechner nicht für Geld und gute Worte so wollte wie wir. Zum Schluss war trotzdem ein Ubuntu drauf.


Am Montag, 17. Oktober 2022, 18:33:35 CEST schrieb Michael Heerdegen:

Juergen Dollinger <[email protected]> writes:

Es ist uebrigens ein Irrtum zu glauben, dass Senioren mit grafischen Oberflaechen besser klar kommen. Ich kenne da eine die kommt mit ein
paar Kmmmandozeilentools recht gut klar mit graphischen Oberflaechen dagegen gar nicht. Die benutzt uebrigens jed als Editor. Ich wuerde auch emacs nicht ausschliessen wollen, aber es sollte natuerlich schon ein Editor sein mit dem _du_ nicht auf Kriegsfuss stehst.

Senioren haben in der Tat potentiell einige Bedürfnisse die noch gar
nicht angesprochen worden sind: Etwa große (oder zoombare) Schrift,
komplett deutsche Menüs/Bedienung, Tastaturhilfen. Viele haben Probleme
ne Maus effizient zu benutzen. Das ist wie wenn man selber die Maus mit
der anderen Hand benutzt. Wir haben alle vergessen wie das war als wir
ganz am Anfang waren. Ich sehe ganz häufig wie ältere Leute motorisch Schwierigkeiten haben einen Mouse-Button zu drücken ohne die Maus dabei
zu ziehen. So jemand kann mit Konsole und/oder Tastatursteuerung tatsächlich glücklicher werden.

Ich zitiere mal komplett, damit der Kontext klar ist.

Hier ist immer wieder die Rede von Senioren. Wer sind diese Senioren? Die sogenannten silver surfer? Das sind Leute die sind 60 - 70 Jahre alt, vielleicht auch 80. Die Jüngeren dieser Kategorie sind meine Altersklasse (63). Das sind Leute, die haben die Computer, das Internet und die Anwendungen quasi erfunden und entwickelt!

Die Ome mit 86 oder auch 65, vom Dorf/aus Kiez, ihr Leben lang Hausfrau, Mutter und Oma. Nebenbei nen Hühnerstall und nen Nebenerwerbsbetrieb/großen (oder auch keinen) Garten hat und betreut. Oder ihr Leben als Kassiererin hinter der Ladentheke verbracht hat. Respektive der Lagerarbeit, der nach 50 Jahren Maloche froh ist, die Füsse hoch legen zu dürfen.
Die kommen nicht!

Also nochmal: Wer sind die Senioren? Imho akive neugierige, lernbereite Menschen, die neue Herausforderungen suchen. Also fordere sie heraus.

Ansonsten ist wichtig ein einfaches, konsistentes Bedienkonzept, wo die
Leute aber ne gewisse Ahnung haben, was sie technisch tun, und mit dem
man nahezu alle Probleme angehen kann.

Das hier kann ich nur unterschreiben

--
Mit freundlichen Grüßen
Matthias Müller

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=jaGX
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* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Hallo Matthias, Hallo Liste.


Am Montag, dem 17.10.2022 um 20:54 +0000 schrieb Matthias Müller Posteo.de:

Hallo Leute,

Erst mal. Mirulan, ich finde es großartig, dass du dich auf das Experiment einlässt, völlig ungeübten Linux-Novizen die Grundzüge von Linux bei zu bringen.
Vor ca 10-12 Jahren habe ich ich auch mal darauf eingelassen. Ich war einer von ca 10 Helfern, denen die etwa doppelte Anzahl von Neulingen gegenüber saß.
Es war eine Herausforderung. Ich kann ich an Details nicht mehr erinnern, aber
ich hatte zwei Leute bei denen der Rechner nicht für Geld und gute Worte so wollte wie wir. Zum Schluss war trotzdem ein Ubuntu drauf.

Erstmal Danke für die einleitenden Worte.

Du machst mir ja Mut, denn das Wissen von 10 Leuten habe ich nicht, auch wenn ich seit 1995 schon Linux fahre. ;-)

Am Montag, 17. Oktober 2022, 18:33:35 CEST schrieb Michael Heerdegen:

Juergen Dollinger <[email protected]> writes:

Es ist uebrigens ein Irrtum zu glauben, dass Senioren mit grafischen Oberflaechen besser klar kommen. Ich kenne da eine die kommt mit ein
paar Kmmmandozeilentools recht gut klar mit graphischen Oberflaechen dagegen gar nicht. Die benutzt uebrigens jed als Editor. Ich wuerde auch emacs nicht ausschliessen wollen, aber es sollte natuerlich schon ein Editor sein mit dem _du_ nicht auf Kriegsfuss stehst.

Senioren haben in der Tat potentiell einige Bedürfnisse die noch gar
nicht angesprochen worden sind: Etwa große (oder zoombare) Schrift, komplett deutsche Menüs/Bedienung, Tastaturhilfen.  Viele haben Probleme ne Maus effizient zu benutzen.  Das ist wie wenn man selber die Maus mit der anderen Hand benutzt.  Wir haben alle vergessen wie das war als wir ganz am Anfang waren.  Ich sehe ganz häufig wie ältere Leute motorisch Schwierigkeiten haben einen Mouse-Button zu drücken ohne die Maus dabei
zu ziehen.  So jemand kann mit Konsole und/oder Tastatursteuerung tatsächlich glücklicher werden.

Ne, sorry. Aber das habe ich auf den Schirm. In einem Posting von mir habe ich das angesprochen. Auflösung, Sprachsynthesizer, Braille und keine Ahnung was da
noch für Bedürfnisse / Handicaps kommen werden. Ansonsten werde ich die Sache
natürlich ansprechen und fragen, ob da spezielle Anforderungen zur Sprache ge- bracht werden.

Ich zitiere mal komplett, damit der Kontext klar ist.

Hier ist immer wieder die Rede von Senioren. Wer sind diese Senioren? Die sogenannten silver surfer? Das sind Leute die sind 60 - 70 Jahre alt, vielleicht auch 80. Die Jüngeren dieser Kategorie sind meine Altersklasse (63). Das sind Leute, die haben die Computer, das Internet und die Anwendungen
quasi erfunden und entwickelt!

Also der Kurstitel heißt:

Einfacher Einstieg in GNU/Linux Debian für Senior:innen und unerfahrene PC- Nutzer:innen

https://www.vhsit.berlin.de/VHSKURSE/BusinessPages/CourseDetail.aspx?id=655735

Ich hoffe ich übernehme mich nicht, denn wenn's max. 8 Leute werden, dann wird's
schon heftig.

Wer da kommen wird weiß ich nicht! Klare Aussage. Ich habe bis jetzt 1 Anmeldung
und eine Interessentin auf deren Antwort ich warte, zu Ihrer Frage, ob der Kurs was ist, oder nicht. Sie hat angeblich auch schon Linux auf dem Rechner. Mehr weiß ich zumindest noch nicht.

Die Ome mit 86 oder auch 65, vom Dorf/aus Kiez, ihr Leben lang Hausfrau, Mutter und Oma. Nebenbei nen Hühnerstall und nen Nebenerwerbsbetrieb/großen
(oder auch keinen) Garten hat und betreut. Oder ihr Leben als Kassiererin hinter der Ladentheke verbracht hat. Respektive der Lagerarbeit, der nach 50 Jahren Maloche froh ist, die Füsse hoch legen zu dürfen.
Die kommen nicht!

Weiss man's? wahrscheinlich nicht, aber auch diese Leute müssen gelegentlich mal
einen Brief schreiben, und zwar nicht handschriftlich. Außerdem muss ich aus persönlicher Erfahrung sagen unterschätzt mal die "Alten" nicht!

Also nochmal: Wer sind die Senioren? Imho akive neugierige, lernbereite Menschen, die neue Herausforderungen suchen. Also fordere sie heraus.

Was obiges nicht ausschließen muss. In meinem privaten Umfeld erzählte mir ein
Arbeitskollege von zwei Seniorinnen mit Smartphone. Die eine engagiert hat sich in das Ding selbst mit ein bisschen Hilfe eingefuchst, die andere wollte so ein Ding nur haben, weil alle es haben. Mit dementsprechender Motivation sich einzu-
arbeiten.

Ich hoffe nur ich finde alle Antworten, auf die Fragen, die da kommen werden.  ;-)

Ansonsten ist wichtig ein einfaches, konsistentes Bedienkonzept, wo die Leute aber ne gewisse Ahnung haben, was sie technisch tun, und mit dem
man nahezu alle Probleme angehen kann.

Das hier kann ich nur unterschreiben

Persönlich würde ich Ihnen ja gerne Gnome überhelfen, aber ich werde da flexibler sein und erstmal nachfragen, was sie wollen und dann auf deren Bedürfnisse eingehen.

Das Zitat sehe ich ähnlich, die Frage ist aber wieviel Input vertragen sie
und wieviel Input kann ich leisten! Wollen würde ich schon gerne auch Ihnen die Angst vor der Shell zu nehmen, aber Anfang Dezember weiß ich mehr, wenn das WE gelaufen ist.

Gruß

Mirulan

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

notwendige root-Rechte beim Editieren

Ein bisschen spät, aber wer sudo nutzt kann

sudoedit $DATEI

nutzen. Das kopiert die Datei an einen für die Nutzer*in
beschreibbaren Ort, auf die dann $EDITOR gerichtet
wird. Nachdem beenden von $EDITOR wir dann die
Datei an den an den richtigen Ort kopiert.
Getestet werden könnte es zB mit:
EDITOR='gedit' sudoedit /etc/apt/sources.list

Hoffe das war mehr als nur Noise :)
Samtinel

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Am Mon, Oct 17, 2022 at 07:13:07PM +0200 schrieb [email protected]:

Ich w�rde sogar so weit gehen, dass auch deutlich J�ngere einen "sehr ineffektiven" Umgang mit ihren Eingabeger�ten an den Tag legen.

Effektiv sind sie - irgendwann. Aber eher ineffizient.

TAB-Taste + Leertaste, um von einem Dialogfeld in das N�chste zu kommen
und best�tigen, ist den Meisten v�llig unbekannt. Und die Kombinationen
mit ALT/STRG/Shift und TAB� erst recht nicht.

Das kann aber auch an anderen Gr�nden liegen. Ich kenne eine Firma, da
haben sie sich ein SAP zusammengeklickt, da kriegt man das Gruseln. Und
bei jedem Update funktioniert wieder eine intuitive und effiziente Tastatur-Funktion weniger. Und dann kommt da noch ein
Second-Level-Support hinzu, welcher die Problematik erst versteht, wenn
man sie ihm vormacht...

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Am 21.10.22 um 21:08 schrieb Dirk S.:

Und dann kommt da noch ein Second-Level-Support hinzu, welcher die Problematik erst versteht, wenn
man sie ihm vormacht...

Das geht doch noch.

Viel lustiger ist ein Support, der die Lösung erst versteht, wenn man
sie ihm vormacht.

--
MfG,
Michael

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)

Also der Kurstitel heißt:

Einfacher Einstieg in GNU/Linux Debian für Senior:innen und unerfahrene PC- Nutzer:innen

Die Kombination mit dem "UND" könnte diejenigen von einer Teilnahme abhalten, die sich nicht als unerfahren ansehen, weil sie bereits (mehr oder weniger) aktiv mit einem anderen Betriebssystem arbeiten (Win/Mac) und/oder von ihrer beruflichen Tätigkeit her damit zu tun hatten.

Ich wage mal die steile These, dass Nichtsenioren bei dem Titel ab dem Wort "Senior:innen" so wieso kaum weiter lesen würden :-)
Damit wäre der Anspruch genau dieses Klientel auch zu erreichen, schon erfüllt.


Nur ein Gedanke mit Bezug auf persönliche Erfahrungen ... ym2c


PS:
Zum Thema Editor: ich kann da auch nur den mc für die Konsole bzw. Krusader für die grafische Oberfläche empfehlen. Aber die Bedienung setzt auch schon etwas Grundwissen über den grundlegenden Systemaufbau voraus, um sich nicht zu
verirren.


--

Sven

--- SoupGate-Win32 v1.05
* Origin: fsxNet Usenet Gateway (21:1/5)